На совести режима, к-й он (формально) возглавлял, десятки тысяч жизней. Не он развалил мерзкую империю - она сгнила до основания до него, но при нем развал превратился в череду массовых убийств в различных областях страны. Поразительно, что в мире нет ни одного человека, к-й хотя бы плюнул в него в ходе многочисленных лекций и т.п. мероприятий.

"Что вижу - то пою !" Ош, Сумгаит, Баку, Вильнюс, Рига, Тбилиси... Виновные найдены не были, хотя всем и так было понятно - кто все это организовал. Если и поздравлять его, то с тем - как ловко от отвертелся от ответственности за происшедшее. У нас никак не станет нормой понимание того, что человеческая жизнь бесценна и выражения типа "погибло всего ... человек" до сих пор почти никому не режут слух. Даже однозначно антироссийское "Эхо Москвы" вовсю его хвалит.

Согласен с мурчащим - мне это тоже непонятно и страшно слышать. Если даже один человек погиб это уже горе - ведь это чейто любимый родственник , близкий друг ушел навсегда, а это приподносят как будто щенят в мешке утопили.

Силовое решение национального вопроса - вообще характерная черта СССР. В итоге это и стало одним из детонаторов развала. И Горби в этом безусловно замешан, как и каждый от Ленина до Путина в какой-то мере, включая окружение, политбюро или "друзей" (на каждом кровь).

И, тем не менее,
Я не в состоянии это понять. Поздравляем его с тем, что до нас этот палач не добрался ?

Tigr, а разве религия запрещает молиться за своих противников?
(И я это говорю не с целью свести обсуждение в религиозное русло)
я могу, но не хочу здесь рассуждать про людские ресурсы государства. Была ли кровь оправданна? - вот вопрос. Если да - то всего (радостно, что не погибло больше), если нет, то всего (скорбно, что не погибло меньше).
В целом же, я воздержусь, со ссылкой на незнание политический перипетий того времени.

Антирежимное..

Е-мое. Так человек пытался развалить союз, или пытался сохранить союз?

Вот оно вам нужно сейчас, тот уродливый союз?
Хорошее оно само соберется и будет держаться, по примеру Евросоюза.
А гнилушка развалится, сколько цепями не связывай.

Цитата:

Цитата Severny Антирежимное »

Своими ушами слышал как некоторые сотрудники высказывались в духе "проклятая раша !" В международных отношениях много спорных вопросов - тон высказываний сотрудников (особенно, со стажем) всегда антироссийский. Из оппонентов всегда выбираются очень сомнительные (или откровенно больные на голову) фигуры, что должно показать правильность "западной" позиции по отношению к "нашей". Никому не позволено всерьез обсудить тот геноцид, что устраивает США в различных точках планеты, зато вовсю доказывается преступность нашей войны с Грузией (или и вы тоже считаете истребление мирных жителей Ю. Осетии грузинскими войсками вынужденной мерой ?). Я могу долго говорить на эту тему, но это - оффтоп.
Именно, что развалить (хоть и говорилось совсем другое). Направить страну на путь прогресса в его намерения не входило. Итогом стал развал производства и наша все усиливающаяся зависимость от западных товаров (стремящаяся к 100%). Сравни с путем, выбранным китайскими "товарищами".

Цитата:

Цитата Tigr Из оппонентов всегда выбираются очень сомнительные (или откровенно больные на голову) фигуры, »

Кого никуда больше не пускают, того и вызывают.
Есть "артисты" типа Проханова или Новодворской. Но в основном трезвые люди. Частый гость Максим Шевченко (уважаю я его, но человек не эховский ведь),
Алексашенко, Ясин и т.п. Каждую неделю бывают. В прайм-тайм опять же.
А по поводу антироссийщины (!) -- ты скажи где врут.
Тянут на власть, а врут ли?

Цитата:

Цитата Tigr Ю. Осетии »

Ты погоди, и осеты подкинут русским подлянку, как это делают сейчас вовсю абхазы.
Мы сделали за них грязную работу, только и всего.
А ты платишь налоги, которые успешно дербанятся верхушкой что Осетии, что Абхазии. Плевать они на тебя хотели.

Цитата:

Цитата Tigr Итогом стал развал производства »

Этого производства и так не было. Что мы делали? Ничего, кроме продукции ВПК.

Цитата:

Цитата Tigr Сравни с путем, выбранным китайскими "товарищами". »

А ты согласишься работать за копейку, как китаец по 18 часов в сутки?
Когда мы начнем так работать, мы вперед всех убежим.
Только ты не согласишься, и я не соглашусь.

Китайцы в Сибири выращивают капусту и продают в Ростове (!).
Зарабатывают прекрасно.
Но встают засветло и уходят с поля затемно.

я о том, что разрешение национальных конфликтов в СССР исторически без крови или департаций не обходилось. Горбачев получил эти проблемы в наследство, и вынужден был решать их традиционно, вводя войска. Естественно, решения принимал не один Горби, а политбюро и т.д. (была определенная схема принятия решений). Ангелов в руководстве КПСС тогда не было и не могло быть.

тынц

В Прибалтике армия убивала не участников межнациональных конфликтов, а сторонников независимости. В Баку в 1990 армия вошла 20 января, а погромы начались 13-го... К моменту ввода местным погромщикам делать уже было нечего и они попрятались, а армия убивала на улицах случайных людей (или тех, кто вышел защищать свой город - было много наивной молодежи)...
Каким бы не был режим, оправдывать такие преступления нельзя - он был главой государства и если не контролировал своих подчиненных (разумеется не контролировал - времена абсолютизма закончились у нас со смертью вождя всех народов), то лучше бы не брал грех на душу. Теперь РФ пытается играть роль империи и все его псевдоподвиги нам не помогли.

Цитата:

Цитата Severny осеты подкинут русским подлянку, как это делают сейчас вовсю абхазы »

Какую ? Что делают абхазы ?

Цитата:

Цитата Severny ты платишь налоги, которые успешно дербанятся верхушкой что Осетии, что Абхазии. Плевать они на тебя хотели »

Еще на них Кадыров покупает оружие для будущей войны с нами...

Цитата:

Цитата Severny Этого производства и так не было. Что мы делали? Ничего, кроме продукции ВПК »

Это - повод модернизировать его, а не ликвидировать.

Цитата:

Цитата Severny А ты согласишься работать за копейку, как китаец по 18 часов в сутки? »

Почему если работать, то только на износ ??? Китайцы демпингуют за счет мизерных зарплат (кстати, эти деревенские, пообтершись в городах, потихоньку требуют более достойной оплаты - проблемы Китая еще впереди...). Во все времена это решалось таможенными пошлинами, а вот пинать людей, добиваясь качественной работы - это намного сложнее !

Цитата:

Цитата Severny ты скажи где врут »

Врать опасно - репутация создается годами, а теряется в секунду. Они не договаривают. Например, никто не пытается понять: на каком основании Абхазия должна входить в состав Грузии. Вот история этого народа - у них было государство, когда о грузинском народе еще никто не знал. Запад пытается узаконить сталинское территориальное деление, подчинившее одни народы другим и заложившее бомбу замедленного действия под будущим. В Косово пришлые албанцы, расплодившись, начали изгонять сербов. Запад встал на их защиту и теперь в благодарность они стреляют в янки. В Абхазии все наоборот: принудительно вселенные туда грузины были выселены спустя несколько поколений. Потомки тех переселенцев ни в чем не виноваты, но требование абхазам встать на колени тоже недопустимо.

Цитата:

Цитата Severny Сотни квартир и домов отобрано »

Убить Абхазию очень просто - достаточно не вкладывать туда деньги. Если происходят такие безобразия, то значит местная власть получила добро от Кремля. Думаю, не за "так"...

Нас переселили - офтоп теперь можно не ставить.

Территориальные споры - топливо для демагогов. У каждого свои аргументы, и можно убиться об стену.
Можно было и найти. В радио-эфире имхо достаточный плюрализм (в отличие от ТВ).

А разве есть какие-то ещё варианты?
Само наличие таких "вопросов" отрицает возможность мирного сосущестования.
Если все эти "маленькие гордые народы" веками только и делали, что спускались со своих гор на равнины ради грабежа (просто потому, что горы очень тяжело пахать), "по хорошему" их в неправильности поведения не убедить.


Насчёт "само будет держаться". Ты так уверен в этом?
Взять тот же Евросоюз, члены которого всю свою историю воевали друг с другом со страшной силой. Даже в прошлом веке целых две войны было.
Конечно, созданию ЕС предшествовало объединение ведущих кап.стран перед лицом "коммунистической угрозы" и десятилетия мирного сосуществования. Однако если кто-то начнёт целенаправленно "напоминать" о старых обидах, эти народы опять примутся резать друг друга со страшной силой.
А уцелевшие потом будут рассуждать о том, что "всё само развалилось"

Это спор не о территории - речь идет об отношениях хозяин-раб. Можно легко представить последствия возвращения грузин в Абхазию или Ю. Осетию или азербайджанцев в Карабах. Не должен один народ управлять другим - это может привести только к крови. Жизни в такой ситуации все равно не будет. Переговоры могут вестись лишь на предмет возвращения беженцев, но в ряде случаев они уже не имеют смысла. Должны смениться поколения, чтобы новый статус-кво утвердился в головах с обоих сторон.
Эта передача была за 2 года до войны. После нее права Грузии на Абхазию никто там не оспаривает. Интересно: как отреагировали бы в Грузии или Азербайджане если бы Турция или Иран высказали свои претензии на все Закавказье...

государство Грузия признана ООН в составе с Абхазией и ЮС. Начинать нужно с этого. Мировые карты никто переделывать не будет.
Любые территориальные споры - это демагогия. По сути - все решает военная сила. Если есть силы захватить территорию, и удержать ее - территория ваша. Все споры на эту тематику предназначены для ТВ-радио-шоу.

Исторические аргументы важны для обоснования военного решения, в пропагандистских целях. Тем более, что в истории можно накопать кучу противоречивых сведений.

Горбачев - это пример некопетентного руководителя. Он хотел как лучше, но ... Видел цель, но не знал и не умел ее реализовать. Это также пример до чего может довести баба, вмешиваясь в служебную деятельность мужа. Но Запад и все те, кто от его некомпетентности извлекли выгоду, всегда будут восхвалять его и никто не будет сожалеть о тех миллионах людей, которые пострадали. Потери наверно могут быть соизмеримы с потерями при военных действиях.

Что касается обьединения, то Евросоюз не может служить примером. Уровень культуры там очень высок и никому в голову не придет вспомнить о былом. Кроме того, при относительно высоком различии экономического положения, размеров территорий и населения, сроков пребывания в нем и исторических заслуг, все внутренние вопросы решаются демократично. Нет доминации одной нации над другой, хотя проблемы есть.
Относительно северо-кавказких республик, тут ближе поговорка: Как волка не корми, он всеравно норовит в лес убежать. Раньше СССР кормил всех и всякого, кто смог проговорить слово "сциализм", у России такой возможности нет, но кого-то кормить хочется, хотя бы шавку какую-то. Приятно когда тебе руки лижут, но если и укусит, то скорее всего нечаяно. Вот нет у меня уверенности, что их дружесское отношение от любви к России. Ощущение, что россияне им дань платят за лояльность. Как только прекратят им дань платить они тут же в драку полезут. И это не потому, что они плохой народ или ... , просто уровень культуры такой и пусть они на меня не обижаются, но до нормальной цивилизованности им еще далеко.

Но США то обходится, хотя и у них не все гладко было. Обходятся другие страны. Вопрос может решится только при действительном равенстве, правах, ответсвенности и обязанности всех граждан, независимо от их национальности. Разумеется, конечно и всех слоев общества. А пока в России существуют чукчи, чурки, ... то далеко до нормального решения нац.вопроса.

Sham, полностью согласен с тобой. Здоровый взгляд на вещи.

Ага, работали но при этом ничего не делали. Ну воооообще ничего.
Нет конечно, я хочу нифига не делать и получать деньги.
У них сгоняют в резервации и собираются в гетто.

Неправда. Силой можно занять территорию, удерживать уже придется совсем другими средствами. Обрати внимание: Штаты в Афганистане поддерживают того, чей родной брат является крупнейшим наркоторговцем и для поддержки своего пребывания в этой стране, янки закрывают глаза на этот факт, хотя в других случаях применили бы армию.
Ты считаешь, что он толкнул колосса на глиняных ногах по глупости, а я - что по злому умыслу. Те обломки накрыли множество ни в чем не повинных людей. Я рад, что исчез СССР, но считаю, что цена неадекватна.

Ну как ничего. Что-то делали. Целыми институтами ездили на картошку :)

Такие примеры демагогии редко встречаются в одном посте, жемчужина!

Это вам по первому каналу сказали? :)

Более того - даже склепали чип на 512К (самый большой в мире !), а вот дальше...

Тридцать лет назад в программе "Международная панорама" ;)

Если посмотреть составы политбюро тех времен, то вряд ли можно найти соответствующего человека. Наверное, выбрали в генсеки самого достойного из всех. Еще надо было учитывать уникальность и возможную непопулярность предстоящих реформ. Специалистов-рыночников в союзе тогда и не могло быть.

Спасибо за высокую оценку.

Та ладно, прям и ничего, сидели чаи гоняли наверное. Вы вообще понимаете что говорите? Мои родители работали на предприятии. С 1984 по 2001 именно это предприятие финансировало обустройство и застройку жилых десятиэтажек на нашем жилмассиве 14 десятиэтажек, плюс целый медкомплекс застраивался у нас на площади ну, чтоб не соврать 200х300 метров, но увы, с развалом СССР от этого до сих пор остались развалины и недостройка. А вы говорите ничего и не делали. Святым духом питались, ага, щас!

Короче, тема съезжает в крайности, либо всё так плохо, либо всё так хорошо, усреднённости нет. Типичность. ...И скука.

При СССР были и достоинства и недостатки (недостатки - которые кстати сами правители разных рангов и поощряли).
А Горбачев мягко говоря - вредитель.

Drongo, питались святым духом, летали на птерадахтелях, ездили в коретах, связывались по средством телекинеза.... Реально!

Diseased Head, предупреждение за флуд.

Может вы в столицах и катались все там на волгах и жигулях и питались сосисками, а мы в провинциях так точно, святым духом и на лесапетах.
А, ну еще иногда на электричках в эту самую столицу за этими самыми сосисками.
Не понял о какой только связи ваще речь. Связывались очень просто. Никак.

Ну за сосисками не ездим. Можем однако махнуть в любую точку мира. А раньше ближе 121-го километра могли и в столицу не пустить.
В конце концов если есть желание -- то заработаешь.

Так это можно ставить в заслугу Горбачеву или нет? Или надо сказать за это спасибо Ельцину, Путину, Медведеву (нужное подчеркнуть)?

Ясен Горбачеву можно ставить в заслугу.
Он границы открыл.
Да о чем речь? Путина если бы в то Политбюро, сейчас бы в СССР жили.

А мы не в нем ? Есть какие-либо отличия ?
Да так ловко, что никак хотя бы прикрыть не можем - стали перевалочной базой по пути наркоты из Афгана в Европу. Сами все больше эту дрянь потребляем. Защитники правопорядка подучились на американских фильмах и тоже теперь суют пакетики "кому надо" и находят их потом с понятыми... К концу его правления не стало вообще ничего - вспомните анекдот про мыло и сахар. Чем больше над нами издеваются, тем выше мы чтим таких людей. Пример с Мавроди характерен. Бог шельму метит !

Ну почти.
Не хотим. Значит это кому-то нужно.
А были люди, которые знали как? Хорошо быть умным задним числом.
Он затеял все это, чтобы поиздеваться?

дискуссиия вялая и не цепляющая
подкину ка дровишек

Они так упиваются своей властью, что не поиздеваться не могут. Думаешь, случайно гайцев переименовали в Полицейского Инспектора Дорожного Регулирования из Государственной Единой Инспекции ? Это не свойство отдельного руководителя - это нутро правящей касты. До горби до "сухого закона" додумался только "мыкола дубль".

Что-то оно не на одном нашем форуме пишется :)

Опять же в столице дела видимо обстояли получше, а у нас наши отцы на нашей улице бухали все поголовно. Мы росли и начинали пить тоже.
Про деревню я вообще молчу.
Тут уж за любую соломинку будешь хвататься, лишь бы отвадить людей от зеленого.
Вообщем МС хотел избавить страну не только от тоталитаризма, но и от алкоголизма :)
А как ускоряться то? :)

анекдот

-Здравствуйте ! Это политбюро ?
-Да.
-Я хочу быть генеральным секретарём !
-Вы что больной ?
- Да больной и совсем старый .
:)

Прошла зима, приходит лето
Спасибо Партии за это.

Прям детский сад, а не руководство 6-й части суши ! Хотели, панимашь, как лучше... Что народ начнет травиться лесоповалом, сами догадаться не смогли ? Идиоты-с ? Кто-нибудь в это верит ?

Да уж. Попили разной дряни, а уж с солодком сколько эксперементов проведено :)
Ничего не удалося из него выжать, зараза.

http://kaganov.f5.ru/post/341733

Речь М.С. Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции. (правда старая речь уже , но сегодня наткнулся на неё) http://www.patriotica.ru/enemy/gorbachev_speech.html
Выходит Горбачев нагло врал всей стране когда говорил о лучшей жизни и процветании народа и т.д.
или сейчас отрабатывает\зарабатывает деньги .... :)

"По делам их узнаете их". Какая разница - когда он говорил правду ?! При нем страну залили кровью, что совсем не лежало в канве ликвидации коммунизма. Всесильная тогда КГБ не могла не знать о подготовке этих преступлений и не участвовать в них. Предположения, что он (точнее - его хозяева) не контролировали госбезопасность, кажутся мне наивными (а если не контролировал, то получается, что коммунизм "порешили" с ведома и при непротивлении/поддержке наших рыцарей плаща и кинжала. Где же эти безвестные герои и кому же они в те годы подчинялись ?!). Так что он сначала кровосос, а потом уже демагог.

Диссидент Буковский намерен добиваться ареста Михаила Горбачева
http://www.lenta.ru/news/2011/03/31/arresthim/

Писатель и ученый Владимир Буковский, известный в том числе благодаря высылке из СССР за антисоветскую агитацию, потребовал арестовать Михаила Горбачева за преступления, совершенные им во время руководства страной...
________________________________

Есть честные люди на Земле !

Какая к черту кровь десятков, когда миллионы стали свободными, 40 летняя холодная война закончилась. (сейчас тоже десятки гибнут при терактах и катастрофах причем каждый год, кого обвините? Путина? Умарова? Бен-Ладена? Или свою недальновидность?Вы понимаете вообще, что такое 40 лет войны?)
Национальные столкновения произошли из-за нетерпежа оборзевших от свободы собраний и мнений по нацреспубликам да и не Горби их приказывал подавлять, без него ГКЧпистов рвущихся было достаточно.Горби пытался договориться с равным союзным договором и референдумом.
Вы бы сейчас не писали бы тут на форумах, если бы не было Горбачева, а сидели бы в закрытой шараге и писали бы в секретную тетрадь.
Вы просто не знаете затхлой запретной атмосферы до Горбачева, его простых шагов и эйфории свободы 1989 года.
Буковский помалкивал бы и боролся за права психбольных, а то обучился в Британии и зажрался на харчах, что-то не слышно его было в перестройку, не ученый он, а коньюктурщик хренов, на Горби стал самопиаром заниматься забытый п#$д&к.

Некомпетентное суждение незнающего то время человека. Горби спокойно мог завершить войну в Афгане для экономии средств и развиваться хотя бы по китайскому сценарию с собой любимым во главе, ресурсов вполне достаточно, бомб тоже, нефть-газ-алюминий-никель-... всем нужны, а тогда еще больше было. Он ЛИЧНО разрешил собрания, высказывание мнений, запретил сажать-высылать по-быстрому буковских, выпустил новодворскую, принудительно, пригнув партэлиту, разрешил кооперативную(частную) деятельность.При нем выступления на пленумах стали читать и обсуждать по-настоящему.

SergOst,
Я в целом согласен, только нефть не проканала. 8 баксов при Горби кажись Рейган сотоварищи ее опустил.

Неправда. Из несвободы империи эти люди попали в несвободу новых государств на ее развалинах. Рабы не могут стать свободными в одночасье, тем более, что "свобода" свалилась на них совершенно неожиданно и не была результатом их борьбы.
И я бы очень не хотел, чтобы часть этой крови пролилась из Ваших родных и близких, тогда, возможно, Вы не стали бы заниматься арифметикой на крови.
Госбезопасность в те годы (как и сейчас) была всесильна и подобные "мероприятия" могла бы подавить в момент появления соответствующих мыслей в головах подстрекателей. А в Сумгаите по ЖЭКам ходили люди и собирали данные о месте жительства армян. Будете утверждать, что местная КГБ не контролировалась Москвой ?
История не терпит сослагательного наклонения. Никто никогда не докажет - можно ли было уничтожить империю без жертв, а убийца всегда убийца.
Это да - я с Марса свалился. А свобода слова никак не помешала детям Первых Секретарей (с большой буквы) отбросить стеснявшую их идеологию и, сев в кресла папаш, начать безудержный грабеж всего, что еще имело ценность. Результатом стал крах экономики, науки, здравоохранения, образования, ("далее со всеми остановками")...
Он боролся с режимом тогда, когда Вы сидели и помалкивали, и когда очень мало кто мог рассчитывать не оказаться за это на каторге.
Крепко Вы себя приложили !

Давай только без "миллиарда расстрелянных лично Сталиным"...
Нормально в СССР люди жили, нормально. Страна развивалась, производственные мощности расширялись, как следствие - увеличивались объёмы производства материальных и духовных благ.
Какие из современных благ не обеспечивал бы СССР в 2011 году и почему?

Что касается "прав и свобод". Лично я и ещё миллионы людей с превеликой радостью поменяли бы свободу писать о проблемах окружающей ... реальности на свободу от этих проблем. В конце-концов, нищета, в которую Горбачёв, Ельцин и другие предатели сбросили наш народ - это самая большая несвобода (после юридически закреплённого рабства)

"По настоящему"? Не смешите мои мокасины.
Где тогда обсуждали - в журнале "Огонёк" или на комиссиях по массовой реабилитации власовцев да полицаев?
Этот "чудак на букву М" совершил все мыслимые действия по ухудшению социально-экономической ситуации в стране.

Правда.
Вы не понимаете, как жили люди тогда и как сейчас в смысле свободы, если говорите о "несвободе новых государств". Я правда, имею в виду Россию, а не Узбекистан, Туркменистан (про них не знаю, чтобы говорить).
Раньше даже директор завода не мог поехать свободно в какую-нибудь Польшу, хотя бы.
И таких фактов несвободы можно перечислять очень много.
Я не арифметикой на крови занимаюсь, а это Вы пытаетесь раздувать из мухи слона или быть нечестным в оценках. Из нашистов что-ли? Если так, то разговаривать больше не буду, бесполезно.


Блеф, безопасность была совсем не сильна тогда, имел дальнего родственника из нее.
Не надо преувеличивать. Госбезопасность подчинялась по вертикали. Она должна была слушаться генсека, который ее не пущал и требовал гласности. В душе гбшники все сталинисты, но в тоже время военные - и генсек их командир. И пожить на широкую ногу они любят как и все люди - вот такая раздвоенность у них. Буковский должен благодарить Горби, что тот не послал человека с зонтиком к нему для укола, запросто мог в 1985-ом, да только он был такой мелкой незначащей шавкой на далеком радио, как был так и остался.

Не с Марса, а просто не знаете, как все было, сейчас не рассказывают и даже перевирают. Вы, видимо, просто в детсад тогда ходили. Про детей и папаш я не совсем понял, что вы имеете в виду, какие кресла.

Он не боролся с режимом, а был психбольным. Психбольные и сейчас очень критичны к любым нарушениям бывают. Сейчас только их быстро задавливают и за границы не выпускают. Откуда-то денег набрался на проживание в Британии, видно родственники из партийных. Результатов его "борьбы" - ноль.

А я и не говорю о Сталине, тема о Горби. Я и говорю, что он мог преспокойно находиться на своем посту во главе СССР до сих пор, типа как в Китае. Там все честнее люди сделали. Сталин жил в свое время, а не в наше.

Опять же, если вы- нашист, то колитесь, разговаривать с вами не буду.
Горбачева с Ельциным мешать в одну кучу не надо, они враги непримиримые.
В нищету бросил народ Ельцин с ГКЧПистами. Именно он совершил, сговорившись, двухэтапный номенклатурный переворот, Горби не смог ему противостоять. К 1991 году партноменклатура(она же хозноменклатура, красные директора) поняла, что находится по рабством партии, в которую сама записалась для благ и по партвертикали ее шеф - генсек. Быстро нарождался новый класс "кооперативных" частных собственников, которые получали зарплаты в 100-1000 раз больше (Тарасов и прочие)
Поэтому партноменклатура решила провести переворот. Старая гвардия сперва решила попробовать вариант возврата в брежневское время, не особо рассчитывая на победу потому и заготовила второй ельцинский вариант (его и тем более Собчака, да и Горбачева с Яковлевым могли запросто арестовать заранее как Берию с замами, если б уверены были). Когда увидели, что народ все-таки в Москве вышел бунтовать-митинговать, глушить их по прибалтийским-грузинским сценариям не стали, а перешли на ельцинский более лакомый для них вариант. Для обмана народа Ельцин потом посадил их на пару лет в комфортные условия, а потом вышли герои на пенсию на госдачи.
Ельцинский вариант заключался в гайдарово-чубайсовской номенклатурной приватизации заводов-пароходов и задавливании свободных частных собственников времен Горби и главное в отмене партии и всех партийных ограничений, в отколе от проблем нацреспублик с их неевропейским мышлением путем отделения от них. (от Чечни только вот не отделиться при такой федеративной России). "Верные ленинцы" стали в своих креслах враз богатыми капиталистами, накапливающими валюту за счет сдачи подаренного Ельциным в аренду, строительства недвижимости, ипотек и начисления себе зарплаты без каких-либо горбачевских ограничений.
А для народа придумали инфляцию, неплатежи зарплат, чтоб вкалывал и не смел накапливать.
Дальше план был простой: из желающих капитализма людишек давить арендный сок до издоха их предпринимательских желаний, постепенно укрупняться до былых министерств от ельцинского НЭПа и выстраивать вертикаль, возрождать партию(только вот идеологию не придумать), но сталинское разобщающее нацделение отменить удалось только в малости(70 лет национализм взращивался часто искусственно) Проблема и в том, что обратно капиталисты-заводчики в верных партийцев превращаться не захотят, разбегаются как тараканы по заграницам. Да и работники на заводах не хотят выдавать задарма, за кусок хлеба без масла производительность труда и удвоение ВВП. Поэтому выход один - переход к обслуживанию трубы за хорошие деньги, пока трубу не прикрыли зелеными технологиями. А те, кто вне трубы, пусть выживают как смогут и не мешают делать деньги. Технологические державы понимают, что их политические проблемы происходят из-за экономической зависимости от трубы и постараются с этим кончить в ближайшем будущем.

Проблем в СССР было гораздо больше, каких вам и не снилось.
Например, 1)как отстоять кучу очередей: за докторской колбасой(другой не было), за бананами(раз в год), да и практически за всеми продуктами и промтоварами.
2)как заработать чуть больше денег кроме нищенских инженерных 120 руб. чтоб прокормить семью, совместительство для инженеров было запрещено, частный бизнес - уголовная статья, перепродажа - ук и т.п. Один из способов - летучие стройшаражки за тридевять километров, как повезет, сбор макулатуры - 2копейки/кг, бутылок - 12 коп/штука
3)как дождаться очереди на квартиру, которая тоже была десятилетиями, жилье не продавалось, садовые участки выделялись за 100 км от города только избранным.
4)как на работе пробить ресурсы, чтоб работать, например, машинное время на ЭВМ, фондируемые материалы, доставаемые годами наудачу. Как получить совхозную отработку на прополке турнепса в нужное тебе время, как заработать отгулы.
5)насчет "разваленной" медицины: лекарств в аптеках было 1/20 от нынешнего ассортимента, анализов нынешних не знали, но послушать в стетоскоп и посмотреть горло могли регулярно и выписать бюллетень.
Продолжить? СССР было неэффективно потому, что людское время жизни бездумно тратилось государством и была скрытая безработица.

Директор не мог, но простые люди ехали. Правда, на нашей таможне их могли запросто раздеть и даже проверить причинное место на предмет спрятанных драгоценностей.
Вы, наверно, случайно здесь оказались. Ничем другим объяснить этот вопрос не могу. Решайте сами - за большевиков я али за коммунистов.
Видимо, родственник был слишком дальним - информация от него доходила искаженной.
Почитайте и посчитайте сами - сколько раз его могли уколоть.
Вы даже можете определить группу этого садика если посмотрите в мой профиль.
Кожаные.
Вы сами диагноз ставили или кто помогал ?
Знамо дело - страну ограбил !
А почему не остался ?
Почему Вы так не любите нашистов - они же тоже хотят повесить Буковского и не его одного ?!
Но враждуя непримиримо они делали одно общее дело - уничтожали российское государство.
Вы ничего не путаете ? ГКчапаевцы хотели get back в страну, к-й уже не было.

Так что хорошего Вы увидели в правлении "меченого" если итогом стал не только развал империи (определенно нежизнеспособной и обескровленной непосильной для нее гонкой вооружений), но и развал всего ?! Кто как не он должен отвечать за те ужасы, что начали твориться на периферии обрюзгшей империи ? А если Вы считаете, что эти жертвы были необходимы для освобождения, как утверждает Severny, то как узбеки, сожженные живьем в Оше, армяне, зарезанные в Сумгаите, грузины (скорее - грузинки), зарубленные саперными лопатками в Тбилиси, прибалты, забитые прикладами - как они приблизили т.н. "свободу" ? Вы как хотите, а я не пожертвую ради такой свободы Вашими родственниками, а Вы пожертвуете моими ? Не из нашистов ли будете ?

Даж перечитал еще раз тему. Это где? Хотя мож и говорил, тока не помню. Я такое утверждал?

Что это за фраза из доклада 79-го года?
Ты стебаешься и не нужно принимать эти слова всерьез?

Горбачёв был обычный советский партийный деятель, который не знал, что со всем этим доставшимся ему хозяйством делать, разве что помоложе, чем остальные старперы до него.

Его роль переоценивается. Был бы на его месте другой — было бы то же самое. Совок разваливался, и никакой Горбачёв или Трубачёв не смогли бы остановить этот масштабный процесс.

Горбачев - не простой, а великий.
На его месте были другие и ничего не сделали. Только у него хватило мужества, воли и способностей, имея пример Хрущева, которого "съели", довести дело до результата. Он рисковал жизнью, имея все, не все на такое самопожертвование способны, поэтому его и ценят непредвзятые люди в других странах и у нас.

На время его прихода к власти ничего не развалилось, бывало и хуже у Хрущева или у Ленина со Сталиным. Штаты так же боялись российского ядерного оружия, ключевые города афганистана были захвачены.
Ошибку с Афганистаном он исправил. Он как раз был недостаточно репрессивен к людям, не сажал и не убивал, а мог, как его предшественники. Обвинять его теперь в мягкости глупо.
Он мог бы сохранить СССР жестко пересажав всех бунтарей в республиках, устроить российский Тянь-ань-мэнь, но тогда мы до сих пор еще больше колупались бы с азиатским мышлением.

Да тигр, ты бесспорно прав когда сказал это и я тебя поддержу. Своя рубашка ближе всего к телу и я не думаю, что SergOst, сказал так бы легко свою фразу если бы не дай Бог, его родственники были этой самой кровью десятков.Не нужно так лицемерить или чужую кровь можно уже не считать? Тогда это халявничество.

SergOst, Вы испугались моих вопросов ?

Он ничего этого не мог. Время не то уже было.
Я не пытаюсь его в чём-то обвинять.
Мы колупаемся до сих пор не с азиатским, а с советским мышлением.

Это Вы испугались, если отвечаете про кожаные кресла.
Судя по профилю застой Вас не коснулся, имели счастье сразу начать работать в перестройку - вот и взгляды левацкие.

Плохо wiki что-ли читали? Психиатры поставили, потому что только психи поступали как он в то время, да и сейчас тоже продолжает. Кстати я тоже тогда жил и газеты читал, о нем и его соратниках только разве сильно приглушенные BBC с голосом Америки редко говорили, деятель масштаба палаты №6, статью в вики сам, наверно, написал побольше. Солженицин - другое дело, был на слуху в обществе.

Вам непонятно? Ну и ну.
Потому что сделал выборы свободными и альтернативными, такими, что даже его враги типа номенклатурщика Ельцина при нем могли избираться. Потом они же его и испугались, что выберется, Ельцин раздул с подпевалами коммунистами против него хай, свалив на него свои грехи. Путин боялся, не дай бог партию организует. Только сейчас их немного страх отпустил, все-таки старый уже, пора дурь на него прекращать катить, высший орден дали. Как умрет, памятники будут ставить как Петру 1: большое видится на расстоянии. Все равно только благодаря ему они при власти.

Я не люблю не только их, а и всех кому за плату заказывают музыку. Политика должна быть в душе, а не за плату.

Не надо быть наивным. Они хотели то, что получили: хорошую пенсионную жизнь на госдачах.

Российское государство уничтожили Ленин со Сталиным. Первый из мести за брата, второй из своей национальной самобытности, необразованности и страха за власть. Расчленили, что теперь не собрать, национально разобщили основательно, развал еще в 1920-е годы начали. Горбачев как раз пытался воссоздать его на демократических принципах, но хапуги не дали, для них деньги выше принципов.

И чья это была кровь?

Вот на этот свой вопрос я тоже не услышал ответа, а только твердолобую демагогию типа:
"Не нужно так лицемерить или чужую кровь можно уже не считать?"
В любом демократическом обществе и сейчас есть экстремисты, несогласные которые лезут на рожон и погибают, сами желая что-то показать, это их личная воля. Любого современного главу государства(не только России) можно обвинить в их крови? Путина с Медведевым можно обвинить в крови шахидов, которых они не уговорили не шахидствовать.(именно за счет демократии они и могут высовываться, при Сталине и Брежневе сидели бы как мыши в аулах или Сибири)
Я могу понять таких подпевал типа Подрабинека, которые с любой чушью высовываются для самопиара, но анонимный Tigr или Drongo, я думаю, не он. Они пытаются показать какую-то свою значимость для перестройки, отличную от нуля, но не получается у них, здравые люди понимают, кто творец.

Первая запись в моей трудовой книжке датирована 1981 г.
Вас не интересует - какие психиатры ? Вы знаете этих "психиатров" лично ? Надо ли думать, что Вы согласитесь с диагнозом если какой-либо психиатр заявит, что Вы "не в себе" ?
Без сомнения - кто еще мог написать статью о человеке, к-го знает весь мир ?!
... при этом был выбран Президентом СССР на безальтернативной основе.
Т.е. Вы не любите всех наемных работников ?
Странное умозаключение. Они то, как раз, чрезмерно укрепили его, создав репрессивную систему, к-я была так же эффективна, как и нацистская. В чем именно заключалось разрушение государства с их стороны ?
Т.е. погибшие в нац. конфликтах в годы его правления - это экстремисты ? На основании каких данных Вы пришли к такому выводу ?
Вы считаете сегодняшний режим в России демократическим ? Каким образом "демократический" российский режим осложняет себе борьбу с экстремистами ? Вы хотите сказать, что "правящий тандем" не в состоянии обеспечить стране безопасность ?
Не имею чести знать этого господина, но при чем здесь он ? Топик посвящен совсем другому.

А что такого ужасного в советском мышлении? Стереотипность?
Да, а по-моему они дали свободу народу, где всё принадлежало народу. Да жили строго, но излишевств много народу и не надо. Тёплую воду, газ, нефть, свежий воздух, а главное "Мир, Труд, Май". Все трудились за честное слово, а не за деньги. Не было ни ЭМО, ни Би, ни Гопников. Не было великого извращения "Дом-2".
Теперь же запасы России у олигархов, которые денешки народов переправляют за границу. Фильм на тему "Мальчиш-Кибальчишь". Чтобы человеку провести газ к дому нужно заплатить сумму равной его годовому доходу. В СССР это сделали бы за счёт государства. Как в СССР делали машины, так и в России делают дряхлые машины технологии 70-х. Медведев стремится вступить в ВТО (полиция, не переводить время на зимнее), скоро ещё Евро введут в России :lol: Позор
Тигр я с Вами чем-то согласен, а с чем то нет. У Вас случайно нет развоединия личности или конфликт интересов? :unsure:
SergOst, Вы бы хотели жить в царской России? Если да, то радуйтесь сейчас всё оттуда взяли - Олигархи - Буржуи. Тот же флаг и герб. Правда гимн немного на советский похож.
Политиков. К примеру нападение Грузии на Осетию. Политики не поделили, а расплатились ребята наши русские. Где украинцы на допросах орали: "Не нужен нам ваш природный газ". Политика не в то русло.
Верно подмечено!!! :clapping:
Немного не в тему скажу про Путина. Мужик из Питера хотел открыть комплекс. Попросил у Путина, тот ему дал миллион в без% кредит. Другой случай. Другой предприниматель в другом регионе написал Путину, что плачевная ситуация в его хозяйстве. Нужна помощь. Путин сказал: "Отправлю ваше письмо в область, если там скажут, что не смогут помочь, то тогда порешаем с Вами проблемы" Письмо отправил. Губернатор мужика не принял, два раза. Т.е. законы и мораль есть, но не действует на всех. Ещё из заметок. Есть организация, назовём её "МГ" в которую много вкладывают и много от неё требуют, но результата нет, а ведь всё вкладывают. Вспомнить Гитлера. Если проект не приносил дохода в течении 3-6 месяцев, то он прекращал финансирование.
Роль Горбачёва в истории СССР? :beta: Он был не готов стать во главе и не выдержал конкуренции со стороны Ельцина. Про это есть фильм. Возможно уже тогда он узнал о болезни жены. Ельцин же был рад отдать всем государствам независимость, дабы скорее всего не заниматься политикой и нахапать поболе в карман.

Развоединия личности у меня нет, чего и вам желаю !
На который из советских он немного похож ?

В желании сильной руки, в стремлении к бюрократизации и чрезмерному регулированию, к боязни свободы и поклонении тем достижениям, которые были много лет назад, вместо того, чтобы двигаться вперёд, в ностальгии по стране, где человек был ещё большим никем, чем сейчас. И при всём этом — великодержавное чванство.

Каждый год — всё про победу да про "наш космос". Когда надоест, интересно.

Вон, на Украине посадили в тюрьму девушку, которая пожарила яичницу на "вечном огне". Осквернила дух предков и ханжество наклеивателей наклеечек и повязывателей ленточек на свои немецкие машины обывателей.
Дикость же.

Она случайно шла мимо или это была демонстративная акция ? Есть ссылка на это событие ? DJ Mogarych, а если бы она помочилась туда, то это тоже был бы удар по ханжеству ? Может, давайте рисовать граффити на могилах тех, кто отдал за нас жизни ?

демонстративная акция отсутствия газа в квартире, кажется.

Тогда я не склонен ее осуждать. Наоборот - сажать надо ее судей, IMHO.

Конечно.
Женщине трудно мочиться на вечный огонь по техническим причинам. Дело не в этом. Разве нужно сажать за безобидный поступок в тюрьму и устраивать такую чудовищную травлю?
Покрутили бы пальцем у виска, и всё.
Меня, например, этот инцидент насмешил.
Ну хорошо, не пожарила яичницу, а помочилась бы на изваяние из камня с отверстием для вывода трубочки с горящим газом, которое что-то для кого-то символизирует. От этого кто пострадал бы, если посмотреть на вещи без пафоса?
Это не значит, что я одобряю мочеиспускание на памятники, если кто не понял.

Я много раз видел, как бомжи грелись у вечных огней. Нельзя исключить то, что по ночам они запекали там зазевавшуюся собаку. И что, им можно? Не наблюдаю скандалов-интриг-расследований по этому поводу.

Ханжество в том, что людям на самом деле пофигу как на живых ветеранов, так и на мёртвых. Привязали ленточку или наклеечку "спасибо деду" наклеили, галочку у себя внутри поставили в графе "вечная память погибшим", и всё отлично. Кто-нибудь из брызгающих слюной по поводу "осквернения памяти павших", сделал что-нибудь реальное для помощи живым ветеранам или хотя бы интересовался историей?
Где там.

Если уж пофигу ветераны — так не надо вскипать лицемерным гневом по поводу безобидных эпатажных акций. Но эпатаж поэтому и существует, из-за болезненной истеричной реакции на него.
Девушка, кстати, тоже виновата — забыла поговорку "с дураками шутить опасно".

Странно, что на стене граффити можно нарисовать без последствий, а на памятнике — это уже святотатство.
Какое отношение имеет памятник к войне 1941-1945?

У нас плюют на живых, зато торжествует культ мёртвых.

Просьба на эту тему высказываться здесь.

Из цитированной Вами фразы очевидно, что я не люблю продающихся политиканов, а не наемных работников вообще.
Можно было подобные вопросы не задавать.

На основе их экстремального политповедения(бросания под танки и т.п. Заметьте, эстонцы под танки не бросались) и понимания значения слова "экстремист" в русском языке.

Топик посвящен именно этому. Плохо, что Вы не знаете что только Подрабинек
http://www.grani.ru/opinion/m.187520.html выступил за идиотский выпад Буковского, остальные оппозиционеры уже поняли who is who и скорее будут сотрудничать с Горбачевым, если он с ними захочет.

Пропаганда КПСС это.
Никакой свободы они народу не дали, а дали свободу партноменклатуре сосать средства из недр, из народа и паразитировать на нем, посаженном в один большой концлагерь и жившем десятилетия в нищете "без излишеств". Землю у крестьян отняли уже в конце 20-х, разгромив давно эсеров(партию крестьян), и устроив Голодомор, интеллигенцию опустили ниже необразованного рабкласса, а рабклассу давали годы отсидки за опоздание на работу на полчаса (в 30-х годах). Паспорта, как издевку, крестьянам вернули только при Хрущеве.
Да плюс к тому напридумывали несуществовавших национальных границ и национальностей, которых не было. Раздули национализм, большой и малый. И до сих пор по этому поводу войны и распри территорию бывшей Российской империи раздирают.
Национальные богатства как при СССР так и сейчас привыкли раздаривать налево-направо в другие страны, Афганистану или Алжиру недавно подарили сумму, на которую могли бы решить жилищную проблему в Москве с Петербургом вместе взятых.


Опять из учебников истории КПСС понесло. В царской России многое было несовершенно, но и была она 100 лет назад. Но нищеты и расслоения народа такого, как сейчас, не было.
Вы отрицаете факт, что люди становятся умнее от поколения к поколению.


Вы все, видимо, не знаете, что Горбачев ездил в ГДР и после его выступления перед немецким комсомолом на тему, что "надо опережать время, а иначе оно нас опередит"(его крылатое выражение, которое до сих вспоминают в Германии), комсомол выступил против Хонекера (генсека СоцЕдиной Партии Германии, правившей в ГДР). Вот вам и значение Горбачева.

Хонекер с Горбачевым на трибуне, а толпа немцев скандирует "Горби, Горби".
Хонекер тогда понял, что ему конец.

SergOst, Вы отвечаете только на "удобные" вопросы ? Надо ли понимать отсутствие ответа на остальные как "не знаю, что и сказать" ? Ваши монологи будут гласом вопиющего в пустыне если Вы не будете замечать своих собеседников.

Это Вы так решили ? Согласен ли кто-либо из политиков с Вашим предписанием ? Можете назвать его имя ? Как быть с тем, что выборы стоят больших денег и подавляющее большинство "политиков" получает на предвыборную компанию помощь со стороны. И эта сторона - отнюдь не благотворительная организация ! Что касается Горби, то за его "предвыборную компанию" платило самому себе государство, бережно отстраняя всех остальных кандидатов (даже заведомо "непроходных" - они боялись любой случайности !).
Выше я привел небольшой список преступлений (с моей точки зрения) этого доброго человека. В чем заключалось их экстремальное политповедение ? Под какие танки бросались эти люди, например, в Оше, Сумгаите или Тбилиси ? Вы понимаете, что причисляете жертвы к преступникам ? Почему при всем этом Вы так не любите нашистов ?
У Вас плохо со зрением ? Я тоже выступил за (как вы изволили выразиться) этот идиотский выпад. Хотите - поищем по форумам еще "наших с Подрабинеком" единомышленников ?
До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя колхоза. Вы хоть иногда обдумываете сказанное ?
Если Вы имеете в виду списание долгов, то это делал не только СССР - это делают до сих пор многие другие государства. Будьте уверены - если долг не является "безнадежным", его как-либо да взыщут. Стоило ли давать в долг ценностей на такую сумму ? Это к "политикам".
Однако страну удалось довести до такого состояния, что люди готовы были пойти хоть за чертом - лишь бы не было "ваших благородиев".
Какие у Вас основания так думать ? Повальное увлечение молодежи программами типа "Дом-2" не говорит об обратном на этом историческом отрезке ?
Он Вам об этом лично сказал ?

Ну видимо кому то сказал, раз это озвучивают. Я не с потолка взял.
Предпочитаю общаться на "ты".

Вы придираетесь по мелочам, сами ошибаясь постоянно: "Согласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BE%D1%80%D1%82 (Работников совхозов можно назвать крестьянами).

Люди шли за обманщиками, чтобы самим называться "благородиями", быть благородием им нравилось.


Да, я так решил и высказываю свои личные предпочтения. Tigr, видимо, личных предпочтений не имеет и сверяет их с согласием политиков.

Вас за профессионального оппозиционера не считаю.
В Тбилиси в отличие от Вильнюса бросались не под танки, а под лопатки. Те, кто на митинги не ходил и в драку за национальную самоидентичность не лез, не пострадали.

Вообще Вам говоришь об одном, Вы отвечаете о другом, цепляясь за одно слово: шизофреничное мышление. Оставайтесь при своем мнении о роли Горбачева вкупе с подрабинеками, а я свое высказал.

1. Никто землю у крестьян не отнимал. Земля находилась в общественной собственности у колхозов.
Кстати, самый простой способ действительно ОТНЯТЬ землю у крестьян - передать её крестьянам в частную собственность. Потому что частную собственность можно "конфисковать", "изъять" за долги. В общем, история знает множество примеров того, как при капитализме "личная" земля земледельцев переходила в руки крупных собственников, а вчерашние хозяева внезапно превращались в бесправных батраков.

2. В большинство населения Земли жило гораздо хуже. В высокий уровень жизни "золотого миллиарда" в империалистических странах - прямое следствие открытого разграбления ими "колоний", в число которых не так давно рачьмя вошла и "свободная" Россия. Кстати, нынешняя бомбардировка Ливии - типичный случай империалистической войны.
И, рассуждая о "недостатке роскоши", нельзя забывать, что если бы в 30-е годы страна не готовилась к войне с империалистами, то в 41-м году воевать было бы просто нечем. Так что помни, благодаря кому и чему ты здесь такую ерунду писать можешь.

3. Надо же, а я думал, что за получасовое опоздание сразу расстреливали без суда и следствия... Вообще-то за опоздания и прогулы просто штрафовали. С другой стороны, в дореволюционной России, где никакого КЗОТа не было, человека могли уволить нахерЪ даже за то, что он просто заболел.

4. Прежде, чем говорить откровенную ерунду о "паспортах", потрудись объяснить очевидный факт - переезд большей части населения страны из деревень в города. И там в городах переехавшим людям чиновники совершенно законно вручали эти злосчастные паспорта.
Просто купить билет на поезд и поехать в гости куда-либо колхозник мог и без паспорта. Кстати, и деньги "за палочки трудодней" хорошо трудившиеся крестьяне получали немалые (а ещё могли продавать на колхозных рынках картошку и другие продукты, полученные "за палочки трудодней").
Что интересно, сейчас - во времена "свободы" - твоё перемещение по паспорту отслеживают все, кому не лень, зато людей куда-либо ездит намного меньше. Денег-то нету.

P.S.
Помнится, кто-то интересовался, не "нашист" ли я?
Нет - я, будучи в здавом уме и твёрдой памяти, выбрал коммунистические убеждения.

Поэтому давно известные идеологические штампы излагаете.
Про паспорта - мелочь, что написано, на то ссылку и дал.
А про землю - вот это преступно так рассуждать. Колхозник на земле был никто, все решал председатель назначаемый свыше по партийной линии. Оттого все сельское хозяйство и развалилось постепенно, что ему нужен хозяин.

Где хуже, а где лучше живут надо съездить и посмотреть - сразу видно будет, в СССР это было запрещено, поэтому говорить что угодно можно было и сейчас продолжают по инерции.
КПРФ еще хуже нашизма.

В любом случае Горбачев - молодец, что сделал процесс демократизации необратимым, как ни стараются ельцинские друзья - ничего у них не выйдет.

Внимание вопрос: кто лучше знает, сколько и какой сельскохозяйственной продукции СТРАНЕ нужно - "простой колхозник" или руководители государства? Кто лучше знает, как и когда сажать новые сорта пшеницы: председатель колхоза по рекомендациям агрономов или же крестьянин "по святцам"?
Кто лучше знает, какую продукцию заводу выпускать - директор или токарь? И директор с мастером, к тому же, будут заставлять простого токаря не абы как деталь точить, а в соответствии с техпроцессом, составленным инженерами.
Кстати, в качестве лёгкого троллинга задам следующий вопрос: кто при капитализме "всё решает" - частный собственник завода или простой токарь, который на чужом заводе был "никем" во всех смыслах этого слова? :yes:
То-то и оно. Отрицая социализм, вы излагаете те же самые "штампы", которыми капитализм оброс, как корабль - ракушками.

Что остаётся? Ах да, самодуры-начальники. Тот же Хрущёв, который кукурузу в заполярье высаживать приказывал.
Да, это очень плохо. Однако при социализме такому дураку надо очень сильно постараться, чтобы во власть пролезть, в то время как при капитализме дураки получают огромные предприятия в единоличное управление просто по праву наследования частной собственности :lol:
При том, что добиться снятия с должности дурака-начальника рабочие могут - и добьются, потому что он своим управлением ИХ завод разрушает. А вот с дураком (или мудаком) при капитализме сделать нельзя ничего.
А Горбачёв (на пару с Ельциным) своей "перестройкой" именно это и совершили - дали волю дуракам и мудакам разломать всё, что народ семьдесят лет тяжким трудом строил.

В Иране тоже, наверное, так думали, что у них светское государство — это навсегда.
Хотя... прогрессивный правитель наткнулся на сопротивление ширнармасс. Теперь они, наверное, довольны своим положением.

Можно спорить так голословно до бесконечности, но лучше признать, что многолетний опыт на советских людях подтвердил нежизнеспособность колхозного строя, неспособность его кормить страну хотя бы в природных условиях России.
Простой крестьянин тоже умеет советоваться с агрономами и сам агрономом становится, когда понимает, что из-за этого ему и его семье деньги идут.
А председатель колхоза с иммунитетом несменяемости и большой зарплатой о земле думать не хочет. В Америке частные собственники всей семьей очень хорошо справляются, так что США - экспортер продукции питания.

Самодурство начальников плодит коммунизм-социализм, для них партбилет, блатные номенклатурные связи, а не деловые качества - путевка к карьерному росту.
Дурака-начальника никакие рабочие не снимут, это только в кпрф-ских сказках. Чуть Зюганов к власти придет (хотя ему и так сейчас хорошо), сразу будет Гулаг с дураками-начальниками кругом на многие годы.
КПРФ любит мешать в одну кучу Горбачева и его противника партаппаратчика Ельцина, который спал и думал как вернуть кпрф обратно мягко к власти.

Да, фотки впечатляют. Исламизм - это все наступление коммунистических(тоталитарных) идей на эти страны (Иран - 1980, Афганистан - 1982), которое закончилось вторжением СССР в Афганистан(последний успех в холодной войне, кончившийся провалом, благодаря Горбачеву в том числе).
Коммунизм(тоталитаризм) навязывает национализм, а национализм автоматически преобразуется в ортодоксальную религию в странах востока. Азиатские страны СНГ тоже являются умеренным примером. Победит ли арабская революция зависит во многом от Ливии.

Интересно было бы собрать статистику, на какой средний возраст человека приходится время, которое впоследствии этот человек идеализирует.
Когда трава была самая зелёная, солнце самое яркое и так далее.

Имхо, среднего возраста такого нет, т.к. я, например, дважды испытывал подъем в жизни(надеюсь, подъемы будут еще), но не идеализирую то время.
Если я говорю хорошо о Горбачеве, как о человеке-руководителе СССР, то я совсем не идеализирую время его правления и жизнь в то время.

Трава самая зеленая бывает в детстве у всех как правило.

Веришь-нет, но были периоды, когда несправлявшихся со своими обязанностями начальников не то, что с мягких кресел снимали, но даже на жёсткие нары сажали (а заваливших особо важные дела даже стреляли). И это было не в "тридцатьседьмом году".

Три раза ха-ха.
Вообще-то как раз таки "финансовый олимп" капиталистического общества опутан пресловутыми связями. И каждый член "высшего света" начинает обзаводиться ими ещё с момента поступления в "элитную" школу, доступную только представителям "высшего общества". И вся дальшейшая жизнь такого человека проходит внутри своего класса. Потом этот человек, вне зависимости от своих знаний и талантов, получает в наследство предприятие своих родителей, а чтобы проще управлять им было, начинает через высокопоставленных чиновников лоббировать удобные законы.
Приведу простой пример из известной половине мира книги "Атлант расправил плечи" (да, специально её взял, чтобы опровергнуть сложнее было). Полное ничтожество по праву наследования частной собственности становится руководителем крупной железнодорожной компании и через какое-то время доводит её до нецензурного состояния. Однажды в перспективном регионе внезапно появляется конкурент - молодая и быстро развивающаяся компания. И, чтобы свалить конкурента, ничтожество через своих друзей из государственных структур проводит какой-то хитрый закон, по которому конкурента посылают в символическом направлении.
Капитализм - это лотерея, в которой все выйгрышные билеты разобрали сами же организаторы. В народе такую "лотерею" называют "лохотроном". Человеку со стороны победить в ней можно, только найдя какое-то новое поле для применения своей деятельности (что случается очень редко), или же если кто-то из "организаторов" из за особо "выдающейся" глупости свой билет потеряет (это происходит ещё реже).

Для сравнения: дети советских руководителей учились в самых обычных школах наравне с детьми самых обычных родителей, наравне с ними же поступали (или не поступали) в университеты, откуда потом на общих основаниях шли работать на предприятия обычными специалистами, а дальше всё уже зависело только от их личных талантов. Старший сын Сталина вообще был обычным офицером Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Другое дело, что отдельные руководители хотели "помочь" своим детям - в этот момент и начиналось формирование каких-то других "связей", кроме общих для всех правил. Разумеется, это вышестоящим начальством пресекалось (порой даже жёстко), потому что, выдвигая посредственностей, вступавшие в преступный сговор люди задвигали талантливых специалистов.
Но потом эти самые "вышестоящие начальники" сами начали слабину проявлять (и нужно понять, кто, где, когда, как и почему, а не тупо истерить). Как следствие, период пресечения "связей" сменился периодом их формирования. Увы, молодось большинства людей, отрицающих социализм, пришлась как раз на тот период, когда эти самые "связи" охватили всю страну.


Видишь ли, без понимания основных законов, определяющих взаимодействие производительных сил с производственными отношениями в обществе, никакой "многолетний опыт" ничего не даст.
Основной закон капитализма - стремление к получению максимальной прибыли. Так вот, при капитализме производство растёт только до тех пор, пока растёт личная прибыль. Но как только прибыль расти перестаёт, хозяин предприятия производство начинает сворачивать, а то и вовсе уничтожать "излишки" продукции. Например, публично выливать в канаву тонны молока, как это было не так давно во Франции.
И если экспорт продовольствия будет приносить больше денег, чем продажа его на внутреннем рынке, то вывозить продукты питания из США частные собственники продолжат даже, когда когда в самой Америке люди от голода миллионами вымирать будут. "Ничего личного - это всего-лишь бизнес"

Не верю, потому что сам жил, газеты читал и своим глазам больше верю, чем байкам коммунистов.

Это тоже из фантазий, школы у них свои, блатные, в МГИМО(или Высшую партшколу) принимали своих, за редким исключением. Как бестолковый сын Сталина стал начальником Московского округа все знают. Семейственность при частной собственности законна, а при социалистической - нет, в этом главное. Несоблюдение законов, отсутствие контроля общества через честную судебную систему и прессу, неравенство людей перед законом, отсутствие механизмов ротации и отчетности власти - главные изъяны социализма, ведущие к загниванию. Россия - отставшая и разрушенная именно по этой причине, социализм ее довел и социалистическое сознание в головах правителей до сих пор доводит.

Это бред из Маркса, который не применим к сегодняшнему капитализму(если его можно так назвать, термины устарели), который выработал кучу сдержек и противовесов дикому. По России с диким капитализмом судить нельзя, она отстала на столетие с коммунистическим экспериментом. Общество в США демонстрирует такие примеры заботы государства вопреки всяким прибылям, каких в социалистическом СССР или в теперешней полусоциалистической России никогда и в помине не было.(возьмите помощь пострадавшим от ураганов или населению в связи с финкризисом - долги ипотечные отменили)

Читаю и удивляюсь: если что-то откровенно нехорошее узаконить, то оно ВНЕЗАПНО становится хорошим. А давайте тогда уж сразу наркоторговлю легализуем? :)

Законное от незаконного отличается только одним - незаконное можно побороть, пусть даже это будет очень сложно. А вот против действующего законодательства никакой "контроль общества через честную судебную систему и прессу" не поможет.
Во-первых, потому что даже самые честные и порядочные судьи должны будут выносить решения в полном соответствии с действующими законами - теми самымы, которые легализуют указанные недостатки.
Во-вторых, никакой "свободной прессы" в природе не существует. Разве только в виде своего собственного блога, куда человек будет свободно писать любую ерунду по желанию мизинца своей левой ноги - но они к СМИ не относятся. Выпуск газет и радиовещание - уже денег стоят, как следствие будут печатать и вещать то, что хозяин скажет. Ну а телевидение "свободным" в принципе быть не может.
В-третьих, для того, чтобы Общество могло что-либо контролировать, люди в массе своей должны понимать суть происходящего, а для этого - как минимум быть экономически и политически грамотными. В противном случае "зомбоящик" становится инструментом контроля НАД обществом. "Манипуляция сознанием", как она есть..

Разумеется, за два века капитализм изменился, но идеи Маркса тоже на месте не стояли. Однако, прежде чем перечислять "улучшения" капитализма, стоит рассмотреть механизмы этого "улучшения".
Двести лет тому назад было принято считать, что каждая страна пройдёт полный путь от первобытно-общинного строя до капитализма (Адам Смит и все-все-все) или же до коммунизма (Маркс и Энгельс). Однако уже к концу XIX стало очевидно, что капитализм развитых стран, подминая под себя окружающие страны, начинает выстраивать в них нечто совсем иное - этакий "капитализм второго сорта". Капиталисты получают управление над всеми финансовыми потоками и производительными силами подчинённых стран, заставляя их работать на себя.
Тем самым буржуазия вырвавшихся вперёд государств решает сразу две проблемы: ликвидирует и потенциальных конкурентов, и революционные настроения в "своём" пролетариате. Всё это ещё сто лет назад товарищ Ленин описал в своей книге "Империализм, как высшая стадия капитализма". Кстати, термин "империализм" придумали как раз таки экономисты капиталистических стран.

Так вот, все улучшения жизни пролетариев в "центрах" мировой капиталистической системы были достигнуты исключительно за счёт беспощадной эксплуатации "колоний". И действительно, нет таких преступлений, на которые бы не пошли капиталисты ради удержания в повиновении "стран третьего мира" и захвата новых. Бомбардировка Ливии - типичный пример таких преступлений.
С другой стороны, это прекрасно демонстрирует паразитическую сущность капитализма - благосостояние среднестатистического американца или европейца требует погружения остального мира в беспросветную нищету.

Казалось бы, какое нам до этого дело? А самое прямое - ведь в результате Перестройки и уничтожения СССР наша страна вошла в эту систему на правах "страны третьего мира". И этот "дикий" капитализм второго сорта "нормальным капитализмом" не сменится никогда - ни через десять лет, ни через сто, ни через тысячу. Просто потому что список "нормальных" стран уже заполнен.
Так что не будет у нас ни развитой промышленности, ни передового образования, ни достойных пенсий на старости лет. Будет лишь вывоз нефтепродуктов да цветных металлов, и дешёвое "отвёрточное производство". В обозримой перспективе - уничтожение русского народа.

Сначала должен измениться сам народ. Правительство — это экстракт народа. Никак не наоборот. В сибирских землях пальма вырасти не может.

Опаньки! Да ведь был у нас такой "руководитель государства", который прекраснейшим образом, лучше всех крестьян и агрономов вместе взятых, один только и знал за всех, что кукурузу надо сеять везде, аж за полярным кругом! Да Вы же сами припомнили! :biggrin: Если система не имеет никакой защиты от подобных идиотов, а также от подлецов, этим идиотам подпевающих, в надежде на карьерный рост, эта система обречена. Почему, кстати, не жилец и нынешняя система - различий ноль целых ноль десятых.

А крестьяне, сеющие "по святцам", это профнепригодные придурки. Каждый год снег тает в разное время, земля прогревается по-разному. Каждый год сев надо начинать в разные дни, это только райком ежегодно в одни и те же сроки директиву на сев спускает. Были везде крестьяне, которые понимали, когда реально надо сеять, а остальные, кто не рубил, по ним равнялись. "Народный календарь", который сейчас разные журнальчики публикуют, по которому в любой год и во всех районах, независимо от того, северные они или южные, в один и тот же день надо репку или горох сеять - это прямой путь к голодающим Поволжья, и прочим там голодоморам.
Гым-гым! Чего же эти рабочие вовремя не сняли того же Горбачева? Или хотя бы не поступили с ним так, как американцы со своим Горбатым поступили, еще в 60-е?
Вы про другого сына-офицера лучше вспомните, Василия...
Гы-гы! Так называемый "творческий марксизм" (ленинский термин) закончился со смертью автора этого термина. Дальше пошло одно начетничество. Да, был вот великий прорыв в теории: сказали, что в 80-е годы в СССР будет построен коммунизм. И записали этот бред в программе КПСС.

просмотрел тему. пaру строк с вашего позволения :)
О чём речь? о Горбачёве? может лучше чтоб его не было в истории?
а как он не мог быть? застаревшее политбюро и недостсток идей как СССР из продовольственного кризиса выводить? в радиусе 150-200 км и так люди в москву ездили за колбасой, "челноки" слово тогда и появилось. Правда наш препод по политэкономии говорил что мол зато выдешь в провинцию, и такого хорошего поросёнка можно купить :) ну может и можно но это там, а в магазине были проблемы :)
Лёгкая промышленность вообще не соответствовала, ну да ладно, терпимо:)
Какойто там комсомольский лидер (придурок) мог по глупости права качать и по глупости подпортить :) хотя в конце 70-х были в основном умные :) )
Куда всё это плыло? да в никуда...а почему? да по качану дубоголовым лидерам. Желтокожие наши многочисленные братья начали свою перестройку на 5 лет раньше и добились успехов.
Ну а нац вопрос эт дело тонкое но не "непостижимое".
Многие лидеры 90-х (70-х не трогаю) просто пришли к власти либо на волне идеи независимости либо на бизнесволне. Большинство изменили себе и идее :)
Касаемо республик и РСФСР в том числе; хотя по РСФСР знаю меньше, давно не был :)

Dafi, Тут вопрос. В свое время румынские коммуняки, когда у них горбачевские последыши спрашивали, когда, мол, вы перестройку начнете, они отвечали: мы начали ее еще в 60-х годах! С приходом Чаушеску. Понятно, по началу выглядело сильно: жесткое отстаивание национальных интересов, вопреки "пролетарскому интернационализьму", подьем народного благосостояния. Но потом в области благосостояния и Брежнев немало преуспел. Тем не менее, Чаушеску у народа еще при раннем Горбачеве был в фаворе. Когда и почему все развалилось? Чьи это происки? Чаушеску, как и Кастро, имел все шансы пережить всеобщее падение коммунистов. Более чем реальные. Сейчас румыны при опросах общественного мнения ставят Чаушеску на первое место среди государственных деятелей, способствовавших авторитету и процветанию Румынии. Даже выше Влада Цепеша! :up А судья, осудивший Чаушеску, был вынужден покончить с собой. Почему режим Чаушеску рухнул? Что там за мифические события в Тимишоаре, когда войска якобы стреляли во всех подряд, но в массовых захоронениях жертв этих событий почему-то оказалось пусто? Кто раздувал этот мыльный пузырь?

Желтокожие братья... Это китайцы, как я понял. Им повезло, у них никто ничего не раздувал. Перестройка это была или не перестройка - фиг его знает. Судя по последствиям - отнюдь не перестройка, ибо ничего не рухнуло. Чисто формально - мудрый Хуа Гофэн заявил, что нефиг смотреть, какого цвета кошка, если она исправно ловит мышей, и разрешил частную инициативу. При главенстве коммуняк. Коммуняки не воспротивились, ибо, похоже, сами хотели частно поинициативничать и обогатиться. При условии занимания государственных и партийных постов - ну как два пальца об асфальт. В общем, все оказались довольны.

Кстати, если всерьез отнестись к последним работам Ленина, то они как раз толкали страну на китайский путь. "О кооперации", к примеру. И речи нет ни о каких колхозах. Крестьяне, оставаясь частниками, хотя бы объединились в самую примитивную кооперацию, сбытовую, - все, у нас полный социализьм в деревне, и нам не очем большем даже мечтать. Ты частник, но ты формально вступил в некую формальную артель - и ты верная опора социализма, можешь и дальше цвести и пахнуть. Понятно, что Сталин это все похерил. Но если бы не похерил, скажем, вся история Великой Отечественной могла бы быть другой. Ибо тогда крестьяне дрались бы за свое, а не за колхозное.

Я так и не сумел понять - за что вы все так почитаете этого доброго человека с отметиной на лбу...
Лихие времена надвигаются с неотвратимой силой. Когда вокруг будет только кровь и смерть, вы, может быть, все же задумаетесь: а, может, не стоит истреблять друг друга, как это делали большевики на протяжении всей своей истории...

да не почитаем. почитать родителей надо, мы просто историю осмысливаем.
Накопилося млин :) заорганизованная комунская система достала всех в своё время. система рухнула и так должно ей было суждено. румыны одни, китайцы другие.
Ну да. Они гладкие и пушистые :) им ващето сильная рука нужна, много их млин :) Да. особливо в последних работах, " ... политика НЭП-а расчитана не на сегодня и завтра, это навсегда...." он хоть и финансировался германией и мстил за брата, но по тем временам был недурак :)
Тут дело в другом. Лезут-Стремятся в эту самую власть, дорвутся-и УСЁ :)
Я хозяин-ты слуга... МЛин ...:) не верю что это природа человеческая...
хотя мож быть...

Гым-гым! А кто больше всех других приложил стараний, чтобы эти лихие времена надвигались с неотвратимой силой? Не этот ли добрый человек с отметиной на лбу? По скорости развала всего, чего ему было доверено, занимающий в истории страны почетное второе место, после Александра Федоровича Керенского (его уж, похоже, с первого места на пьедестале не свернуть!). Даже Николаша на его фоне - ну просто собиратель земли русской. Аж целых 20 лет с лишком развалить не мог.

пожалуй, да... путём беспрерывных и бессмысленных реорганизаций все общественные и силовые институты скоро доведут до состояния 90-х, но теперь всё будет гораздо глубже - без Врачей и Учителей мы долго не протянем... только нужно признать, что тут уж Горбачев точно ни при чем

человек - совокупность общественных отношений (закрепленных в культуре), не более того

Надеюсь, что ваши желания не исполнятся.
Есть ли хорошие новости в России, как вы думаете? Или вам нравится во всех новостях искать только негатив?

это негатив находит - меня, моих родственников и знакомых...
так нечестно - сам втайне надеялся что меня ткнут носом )

Глобализация - это жесткое "испытание на прочность" для всех стран, народов и культур, она бьёт в самые слабые места. Конечно, я верю в то, что русская культура устоит, сохранит свою самобытность и выйдет на новый круг истории с минимальными жертвами. Ну а если нет - селяви, значит будем "последними из Могикан". )

Я тоже раньше так думал. :)
Ткнуть носом можно. Всё дело в интерпретации.
Если человек настроен на негатив -- то самые позитивные новости он будет воспринимать как негативные.

Но его все равно желающие привяжут и к любым нынешним событиям и будут трепать, особенно когда он появляется для прессы. Такую моду завел Ельцин.

Кровь и смерть как раз бывает у упертых большевиков или засидевшихся "социалистических" тиранов типа Каддаффи, у умных, которые не хотят терять свои миллиарды, крови не бывает.Если коммунистов от власти отлучать, крови не будет.

"розовые очки" долго носить не могу - начинает мутить
поводов для позитива как раз хватает - с причинами напряг

Вот как раз для El Scorpio с его коммунистическими аграрными заблуждениями или скорее из "сословия, которое жило в «верхней реальности»", наткнулся на хороший анализ-объяснение сталинскими словами:
http://www.ej.ru/?a=note&id=10956

Надевать розовые очки не надо. Достаточно снять коричневые.
Причина и повод -- это синонимы.

Ну не говорите так !
Видел ролик в интернете показывали выступление какого-то западника (американца ) имя не помню , конференция - речь шла о планировании населения Земли и грамотного расхода ресурсов. Так этот американец вполне серьёзно заявлял - что ничего страшного если придется уничтожить миллионов 30 населения ( желательно из бедных слоев населения и населения которое не подходит по рамки его - докладчика- планирования.) и если надо то нужно и больше уничтожить - тогда более достойные будут лучше жить.

так что кровь и смерть бывает не только у коммунистов-большевиков или социалистов... И дело не в партийной принадлежности, а в желании отдельных людей (правильнее будет существ ) жить лучше чем другие и жить за счет других и не допускать , чтобы другие жили также или лучше его самого "любимого". Это в генах человеческого существа.
Пока будет вот такой личный эгоизм - порядка и равноправия не будет.

тут согласен, если тогда да,...

Почитал. После слов "Во-вторых, приходится врать в отчетности, чтобы скрыть нарастающее отставание. Частным проявлением данной необходимости служит перманентная истерика о враждебном окружении и внешних/внутренних врагах, которая (а) оправдывает реальное обнищание и (б) обосновывает необходимость содержать корпорацию государственных рэкетиров." понял, что статья написана подлецом, отрицающим очевидное (наступившее в 41-м году) для дураков, очевидного не понимающих.

Оттуда же
Через год с небольшим, в статье «Год великого перелома» (ноябрь 1929 г.), вождь уже заявляет именно о росте производительности. Однако цифр производительности не дает. Вообще ни одной. Вместо этого дает цифры роста капитальных вложений в промышленности и цифры расширения посевных площадей в колхозах и совхозах. И то, и другое — чисто пропагандистские погремушки. Больше деревень в колхозы загнали — вот вам прирост колхозного клина. Больше деревянных рублей напечатали — вот вам прирост инвестиций. О сопутствующей инфляции, само собой, ни слова.
Если бы вместо капитальных вложений в развитие страны - в тяжёлую промышленность, в транспортные сети, в науку, в образование - в стране началось массовое производство красивых тряпок, то первый же оккупант без особого напряга забрал бы все эти тряпки, а их бывших хозяев превратил бы в рабов. Или уничтожил в процессе "освобождения жизненного пространства".
Да, реально власть в те годы мало чего могла предложить крестьянам, кроме защиты жизни - но без этого всё остальное не имеет никакого смысла. Хотя уже тогда в деревнях вовсю открывались школы и больницы.

Далее, что такое "капитальные вложения в промышленность", о которой так презрительно рассуждает автор статьи? Это производство средств производства.
Производство товаров стоит на четырёх опорах:
1. сырьё и материалы, из которого делают товары;
2. станки и инструменты, которыми делают товары;
3. рабочие, которые делают товары;
4. изобретатели, которые придумывают новые товары.
В те годы шло массовое развитие всех четырёх направлений. Все срества направлялись на производство средств производства для одной простой цели - как можно скорее вывести производство товаров народного потребления на нужный для народа уровень.
В рамках "рыночной экономики", когда производстся то, что выгодно, а не то, что нужно, такое совершить в принципе невозможно.

Дать народу защиту от врагов и обеспечить народ всем необходимым - других целей у советской власти не было. По крайней мере, первые десятилетия...

Болтающих "ястребов" у них(американцев) достаточно и прелесть именно в том, что их речи доходят до всего мира, везде читаются и в России тоже. Но болтание - это только болтание, чуть до дела доходит, так будут долго решать (пока Каддаффи всех несогласных не вырежет наемниками, для того, чтоб потом за него голосов больше было).
Наши же ястребы вообще не болтают, а действуют в обстановке секретности и внезапности и моральные нормы для них как для западников не писаны. Разговоры могут быть только на знаковых встречах в верхах для подъема рейтингов и нажимов.

Какое было развитие мы теперь результаты имеем: отставание во всех областях без исключения, многое еще со сталинских 30-х годов началось. Трупами людей Сталин свои "проекты" продвигал то в одном, то в другом. Полеты в космос потом пошли вкупе с массовым обнищанием населения, до поры до времени брали на испуг. Вычтехнику так освоить и не смогли.
А сейчас даже труба на запад может оказаться не у дел.

El Scorpio
Однако, не случайно же некогда (в перестройку) появлялись провокационные статьи с заглавием типа: "Когда мы выполним первую пятилетку?" Ни фига в теперешнем интернете не нашел (вопрос уже окончательно решен в пользу Сталина? :o ), в силу чего и возникаю. Короче, результаты выполнения первой, тем более, второй пятилетки, они требуют некоторого обсуждения, по крайней мере. Выполнены ли они, или нет? Со второй ясно, военные события, не предвиденные планом. Вы мне про первую скажите! Это реальность, или миф? Выполнили - или просто обосрались?

Здесь всё очень просто - если бы наши деды её не выполнили, мы бы сейчас здесь не сидели, а пасли бы свиней для "арийских сверхчеловеков" :)

Бесспорно - очень удобно все проблемы настоящего валить на "неправильное" прошлое. А пока - небольшое эссе об итогах последних двадцати лет http://kungurov.livejournal.com/33462.html

Если же попытаться рассуждать логически и рассматривать не сферическую Америку в экономическом вакууме, а всю капиталистическую систему в целом, отчётливо видно, что "развитые" страны этой системы вырвались вперёд за счёт эксплуатации стран менее развитых. И трупов при этом оставили столько, что и в кошмарном сне не привидится.
"Отставание" России началось не в 30-х, а лет триста-четыреста тому назад. Просто потому что как раз тогда страны Западной Европы, имевшие доступ к океану, начали свою колониальную экспансию - захват и передел богатого природными ресурсами и населением "третьего мира". Россия же была вынуждена расширяться на хоть и богатые, но практически безлюдные просторы Сибири и Дальнего Востока. Не было у нас "негров", вот и весь сказ.
Мы только своими собственными силами за пару десятилетий смогли догнать эти страны, мы смогли победить практически всю Европу, которую двинул на нас Гитлер - это, как ничто иное, показывает силу народа и талант руководства страны того времени.

Соотношение военных потерь СССР и Германии с союзниками на Восточном фронте - практически один к одному (8,6 млн против 7 + союзники) , а ведь речь идёт о победе над армией, которая всю Европу покорила.

P.S.
А про "кровавого тирана Каддафи, уничтожающего свой народ" пишут много чего разного. Вплоть до того, что он раздаёт оружие своему народу (тому самому, который якобы уничтожает)

Трупами людей американцы свои "проекты" продвигают по всему миру - вернее только там защищают "демократию " своими войсками , где есть энергоресурсы . А где нет ничего ни нефти , ни газа но режим тиранов вовсю издеваются над народом , льют народную кровь- американцам на это наплевать " Это внутреннее дело страны" :)
А где есть ресурсы - это сфера интересов америки и надо там устанавливать демократию по американски -силой оружия.

Типичный пример - Ирак.
Сколько народа кровавый тиран Хусейн уничтожил? "Международные Правозащитники" методом "трёх П" насчитали аж триста тысяч "безвести пропавших", однако даже самый демократический суд, проходивший под строгим контролем американских "миротворцев", смог доказать лишь несколько эпизодов. Зато, чтобы казнить Саддама Хусейна, была развязана война, в которой погибли миллионы иракцев - и никаких надежд на скорое завершение кровопролития.
"Пусть погибнет мир, но свершится правосудие!", говорили в древности. А я говорю: "Кому нужно будет это правосудие в погибшем мире?!"

Кстати, помимо нефти, газа и анобтаниума есть ещё такая вкусная вещь, как наркотики.
В середине XIX века Великобритания объявила Китаю войну по итогам которого заставила китайцев "легализовать" опиум ("Опиумные войны") и принялась завозить его тоннами. Вот вам ещё один источник европейского благосостояния.
Сейчас США, захватив Афганистан, производит там героин в промышленных масштабах. Везут его сюда - к нам. Конечно же, выращивать там "белую смерть" начали ещё талибы - сразу же после того, как Горбатый наших солдат оттуда вывел - однако с приходом туда американцев, урожаи мака и объёмы производства опиатов выросли многократно.
Идёт эта "белая смерть" сюда, к нам. Ведь после уничтожения СССР наша страна, как и Китай сто пятьдесят лет тому назад - оказалась большой, но очень беззащитной. А чтобы сделать народ ещё более беззащитным, нам "десталинизации" одну за другой проводят.

Вот она какая, роль Горбачёва в истории СССР и России - предателя и подонка, обрёкшего свой народ на уничтожение...

Скучаете по сильной руке?
Откуда информация? Эхо Москвы?

Лучший способ увеличить количество наркоманов -- это запрещать наркотики. Сейчас дошли до того, что больные, нуждающиеся в наркотических веществах, чтобы хоть как-то справиться с болью, не могут их получить.

Тот же Горбачёв сухой закон ввёл, и что? Народ пить не перестал, зато начал пить денатурат, политуру и технический спирт. Смертность, естественно, увеличилась, и вырос чёрный рынок алкоголя.

Горбачё развалил огромную страну. Развалил одну из мощнейших экономик мира, создававшуюся неимоверными усилиями нескольких поколений людей и потребовавшей много жертв.
Проще говоря, бросил на произвол судьбы огромное кол-во людей не подготовленных к волчьим законам капитализма...
Китайцы, в этом смысле, намного мудрее-и гегемонию одной партии сохранили и экономику подняли до высочайшего уровня.
А, насчет американцев-согласен-гражданская война в Судане, унесшая не одну сотню тысяч убитых их так же мало интересовала как и деспотизм узбекских или туркменских правителей.
Зато, выступление кучки хулиганов в Ливии "заставило" их отправить туда авианосцы.

По выделенному — как бы ложное утверждение: 4.2 Результаты

Интересен факт согласия Советского правительства на такие убытки (16млрд.р.), ради здоровья нации.
При капитализме такое невозможно.

По официальной статистике -- да.

Это означает, что Вам известна другая?

Нет, это предположение, на мой взгляд, резонное - что если люди вместо заводского алкоголя начинают пить самогон из табуреток и политуру, а также покупать водку из-под полы, сделанную неизвестно где из технического спирта, а также добавлять в пиво дихлофос (об этом удивительном явлении я по вашей ссылке как раз узнал), то здоровье они от этого точно не поправят.

И ещё -- я не вполне доверяю официальной статистике, тем более в СССР, где всё неудобное замалчивалось (Чернобыль, например).
Сейчас бы тоже замалчивали много чего, но сейчас это гораздо сложнее.

Спасибо, ясно.

Ссылки [19] и [20] там как раз на более поздние документы — 2006 года.

"Другой статистики у мэня для вас нэт" :)

Скучаю по сильным людям, способным вершить великие дела :yes:

Ну и, конечно же, меня, как гражданина и человека, не могут не беспокоить вопросы безопасности страны.
Франклин говорил, что "если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое". Но нельзя забывать, что на плантациях его страны трудились сотни тысяч рабов, вывезенных сильной вооружённой рукой европейского человека из стран, которые этой самой сильной руки не имели.

Думаю, что всё же лучше много информации, хоть и противоречивой, чем её отсутствие.
... на костях своих рабов.
Замечательная цитата, спасибо. Ровно то, о чём я писал чуть выше -- обмен свободы на безопасность. Франклин сказал ещё более ёмко: потеряв свободу, абсолютной безопасности всё равно не достичь. Так стоит ли терять её и желать себе хозяина?

Каких рабов? :o
В истории нашей страны не было ничего подобного "указу десять двести восемьдесят девять" не было.

Рабовладельцы - большие эксперты по вопросам свободы и безопасности :yes:

Не знаю, что за указ, важны не указы, а их применение. Но в СССР люди были рабами государства: им было запрещено высказывать мысли, оппозиционные печатаемым подцензурными изданиями, была запрещена частная собственность, был запрещен выезд из страны, было запрещено не работать у зарегистрированного работодателя за установленную государством зарплату, была запрещена работа по совместительству для многих категорий граждан и т.п. ограничения свобод.
Это все фактическое рабство. Возможно рабовладельцам или их наследникам жалко ушедших времен.
Горбачев частично и постепенно стал отменять все эти ограничения, освобождать народ.

А кто такой Джон Галт тоже не знаете? :lol:
Да, обмельчал нынче антисоветчик...

Для начала советую понять разницу между "частной собственностью" и личным имуществом.

И самое главное - было запрещено бездельничать, что для некоторых людей - почти святое.

Антисоветчиков сейчас нет, так как СССР уже 20 лет как преставился.
Это вообще-то синонимы.
Частный = личный
Собственность = имущество
Это личное/частное дело каждого человека, работать или нет. Если я заработал денег, могу и отдохнуть. Если господа коммунисты так любят работать с утра до ночи и с ночи до утра, пусть работают.

ЕМНИП, с частной собственности человек может получать прибыль, например, развозить на автомобиле горожан. С личного имущества, например зубной щётки, прибыль получить нельзя.

"Господа все в Байкале" :yes:
Если человек работает, ему для отдыха по КЗОТу положен ежегодный отпуск. Если человек или кто-то из его близких заболел - ему по КЗОТу положены "больничные". Если ребёнок родился - матери по КЗОТу положен "декретный отпуск". Ну а если человек всю жизнь проработал - ему пенсия положена. И никто таких людей в "безделье" не упрекнёт.

Что касается "личного дела". "Личное дело" - это в какой позе человек свою жену любит.
А вот за чей счёт он живёт - это уже дело общественное. Потому что если он живёт не за счёт своего труда, значит он живёт за счёт общества - за счёт труда других людей. Логично предположить, что негодовать при виде такого запрета будет как раз тот человек, которому больше хочется сидеть у кого-либо на шее.
К тому же безработный человек может добывать средства себе на жизнь преступным путём - тут уже дело будет даже не "общественное", а самое что ни на есть уголовное. Между прочим, статья "Тунеядство" из УК СССР в первую очередь серьёзно осложняла жизнь уголовникам, но это уже их проблемы.
А теперь представим, что у этого безработного человека есть дети. И если мы назовём "личным делом" нищету человека, то придётся "личным делом" и нищету его детей. В кого такие дети вырастут? Скорее всего в преступников, которые (см. выше)
И вот ещё очень грустный вариант. Безработный человек, перебивается случайными халтурками, ведёт асоциальный образ жизни, плохо питается (следовательно имеет крайне слабый иммунитет), внезапно подхватывает туберкулёз (или какую-нибудь другую очень вредную и заразную болезнь). Что он с этой болезнью сделает? Правильно - будет делиться ею с окружающими, упорно считающими "труд - личным делом каждого"

P.S.
Более того, он может посадить за руль другого человека, который умеет управлять автомобилем, но не имеет его. И тогда собственник будет получать прибыль за счёт эксплуатации чужого труда.
"Частная собственность" - это всё, что используется для производства прибыли. Если человек живёт в квартире, которой владеет - это его имущество. А вот вторая квартира, которую человек сдаёт людям, своего жилья не имеющим - это уже частная собственность.
"Я живу и работаю в семи комнатах" - это ещё один пример частной собственности. Впрочем, проведение подпольных абортов несовершеннолетним жертвам богатых или высокопоставленных извращенцев "работой" сложно назвать...

Анекдот времен развитОго социализма:
- в чем отличие между КГБ и ОБХСС ?
- первая охотится за теми, кто недоволен советской властью, а вторые - за теми, кто доволен.
Та система всячески преследовала проявления предпринимательской деятельности. За фразу "хочу в выходные слетать в Египет" могли дать безусловный срок (да и не сумел бы никто из обычных людей туда выбраться). Наличие родственников за границей (да хоть уехавших бывших друзей или знакомых !) закрывало двери во многие предприятия (актуально если учесть, что значительная часть организаций в Москве составляли т.н. "абонентские ящики"). Усомниться в великой и непогрешимой (правда, частенько виляющей) "линии партии" - сделать себя "неприкасаемым". И здесь уже исключением из партии не отделаешься.
Еще один анекдот тех времен:
На конкурсе фильмов-ужасов 3-е место завоевал итальянский фильм "В сетях мафии"; 2-е - американский "Гангстерский Чикаго"; 1-е - советский "Потеря партбилета". Вы тоскуете по тем временам, когда государство решало (создавая соотв-е "кнуты и пряники") - где учиться, где работать, о чем думать, а куда не лезть. Вы как хотите, а мне такого не надо ни за какие стабильные условия нищенского существования.

Это и называется тоталитарным режимом. К счастью, у нас повторить это уже ни у кого не получится. Иммунитет. Переболели.

Можете не трудиться, ваши пролетарски-хамские попытки унизить собеседника, который вас раздражает, вызывают только чувство брезгливости.

Бродского тоже посадили, потому что он с точки зрения коммунистов, был паразитом.

Если человек открыл своё дело, никто ему никаких отпусков не даёт, он волен распоряжаться своим временем как ему угодно. Так же как, если я уволюсь с работы и у меня будет достаточно денег, я могу отдохнуть сколько мне вздумается. И никаким коммунистам не должно быть дела, почему я не работаю или "не работает" бизнесмен.

В СССР был один собственник всего - это государство. Следовательно, один собственник и распоряжался трудами всех граждан страны. И никуда не деться от этого хозяина, который везде установил свои правила. От бизнесмена можно уйти к другому, или самому стать бизнесменом. От супербизнесмена-СССР уйти было невозможно.

У коммунистов все должны стоять у станка по 8 часов в день. Результат их мало интересует. Они не могут себе представить ситуацию, при которой можно не работать руками десять лет, а поработать головой неделю, и получить гораздо более эффективный результат.

Меня радует одно - что коммунисты сейчас не у власти. И, надеюсь, никогда там больше не будут. А в форумах можно и пофлеймить.

Меня радует одно - что ярые приверженцы (и противники) разных "-измов" пока в меньшинстве. И, надеюсь, там и останутся. :)

Мы все - участники специальной олимпиады регаты.

На кого учиться и как работать тогда решал человек - благо государство по всей стране массово открывало учебные заведения, строило промышленные предприятия и обеспечивала уровень жизни достаточный, чтобы работу выбирать не по "зарплате выше прожиточного минимума", а по велению души. Впрочем самые высокие зарплаты назначали по самым востребованным профессиям.
Проблема была в том, что многие граждане хотели учиться и работать непременно в Москве (то самой, которая не резиновая), и очень обижались, когда им предлагали другие города.



Ну а что касается "права не трудиться". Помнится, попадался мне один текст на эту тему
-----------------------------
Здравствуйте дорогие наши интернет-слушатели! Сегодня на нашем интернет-канале передача, посвящённая одному из человеческих грехов, под названием "лень"!
Сегодня у нас в студии ОбщечеловеческиеЦенности, как представитель духовной интеллигенции и Виталь Саныч, выходец из пролетарских кругов. Суть нашей сегодняшней дискуссии подсказала сама жизнь, вот смотрите: "Собственно ситуэйшен, мой брат физически здоров, высшее образование, 31 год, но ни одного дня в жизни не работал, и не хочет, или боиться или желания нет. Короче как его вернуть в социум? ХЕЕЕЛП!!!! При этом девок не водит, друзей не имеет, сидит в интернете и деньги у родителей берёт. На пожелания "иди работай", отвечает "у меня опыта нет, не возьмут"". Мы не знаем, насколько часто такая ситуация имеет место быть в нашей жизни, но факт в том, что такая проблема имеется! И сегодня, обратившись к нашим уважаемым гостям, попробуем прояснить кто же виноват и что делать? Итак, слово нашим гостям (оваций не надо)!

ОбщечеловеческиеЦенности: Безусловно, этому человеку нужна помощь. Думаю, стоит поговорить с ним, объяснить, что родители не смогут содержать всю жизнь, помочь советом, действием, вобщем всячески поддержать человека. Может быть попробовать самостоятельно устроить его на работу, только ни в коем случае нельзя давить на него, ведь это может пагубно сказаться на результате! Ведь это проблема не человека, а нашего общества!
Виталь Саныч: Позволю себе не согласитсья! В этом возрасте у человека должно быть понимание, что быть паразитом и сидеть на чьей-то шее - это неправильно! Думаю, что это осознанный выбор, просто он боится себе в этом признаться и всячески ищет отмазки, чтобы ничего не делать для себя хорошего. Да ещё и родители этому потворствуют. Уверен, что душевные разговоры здесь не помогут и хлопца нужно отдать в армию по контракту или на севера вечную мерзлоту долбить. Чтобы ощутил, так сказать, вкус к жизни. А лучше вообще перестать кормить и отрубить интернет.
ОбщечеловеческиеЦенности: Вы, Виталь Саныч, гадости говорите! Ведь этот человек просто болен, ему сложно выйти в социум и найти своё место в жизни. А по-хорошему нужно записать на приём к психологу, чтобы поработал с ним. Ведь это не его вина, а вина общества, что сделало его таким! Он просто несчастный человек.
Виталь Саныч: И опять я не соглашусь! Позвольте поинтересоваться, а кто будет оплачивать этого самого психолога? Опять родители? Думаю не погрешу против истины, если скажу, что человека устраивает его паразитическое существование и походы к мозгоправу ничего, кроме денег на ветер, не дадут. Думаю, чтобы был хоть какой результат, нужно стремиться к тому, чтобы исправить ситуацию. А здесь никаких шагов в сторону излечения не видно в принципе. Он не больной, он банальный дурак. Да ещё и мудак.
ОбщечеловеческиеЦенности: Вот сразу видно, что вы типичный пролетарий и всё у вас просто и грубо! Почему вы не хотите увидеть в нём человека, а не паразита!? Должна же в вас быть капля сострадания, ведь мы все люди! Общество должно взять на поруки, так сказать и помочь этому человеку перешагнуть через проблему. И сделать это надо цивизилованными, а не варварскими методами, как вы предлагаете. Ведь у нас 21 век на дворе!
Виталь Саныч: Отбросив общечеловеческие ценности и ложную толерантность мы увидим в этом человеке не человека, а исключительно паразита. Он здоров, трудоспособен, имеет образование, но сидит на шее у родителей. Ничто и никто не мешает ему найти своё место в жизни. Как это всё называть? Да, может быть такое отношение жестоко, но человек сам себя засунул туда, а не волею случая с ним такое произошло и никто не виноват кроме него (в первую очередь) и родителей. Если он сам себя ни капельки не уважает, не стремится стать другим, отчего окружающие должны к нему с пониманием относится? Если к нему подойти по хорошему с его проблемой - она не уйдёт, он станет только бОльшим паразитом, чем был. Хотя на первых порах сделает вид, что он пытается. А если окунуть башкой в унитаз и подержать там достаточно долго - он либо сломается окончательно, либо наступит просветление. Я думаю в таком возрасте осознание должно само по-себе придти, либо его нужно вбить в голову калёным гвоздём. Иначе это будет тягомотина с прогнозируемым, безрезультатным результатом, простите за каламбур.

Итак, спасибо нашим гостям за столь неоднозначные мнения, топайте отсюда, а наш интернет-канал продолжит своё вещание. Мы обращаемся к нашим слушателям - отправьте СМС на номер **** с вашим мнением, что вы можете сказать в поддержку того или иного нашего гостя и в целом о проблеме?
------------------------
Лично я многоуважаемым Общечеловеческим Ценностям могу посоветовать только одно - взять этого несчастного человека на поруки лично и за свой счёт.
Кормить-поить его, песочек в лотке менять и так далее до полного просветления.

Что касается проблемы, описанной в рассказе выше, то в том, что человек сидит на шее у родителей, виноваты сами родители. Которые сначала его от всего оберегали и не давали сделать ничего самому (а мало ли, что-то неправильно сделает, а у нас жизненный опыт!), заставляли его действовать по составленному ими списку, а теперь наслаждаются картиной, которую сами и написали.

Абсолютно согласен. Но вот эти требования обеспечить работой, местом жительства и транспортом - не те же требования за чужой счёт, нет?
Ответ у вас же:

Представим, что есть. Представим, что они стали уголовниками. Всё представим. А связь с реальностью будет?
Полужирный шрифт в цитате мой. Вы просто ошеломили меня, честно вам скажу. Если вы, заболев туберкулёзом, будете заражать всех окружающих, то это вовсе не значит, что все такие добрые. "Правильно"... Как будто тот вывод, который сделали вы, единственно правилен в этой ситуации. Да он мне бы, например, даже в голову бы не пришёл.

Для образования El Scorpio:
Оказывается, вопреки сложившемуся мнению о том, что образование в Советской России была бесплатным, это было не всегда так. Официальные постановления о введении платы за обучение практически нигде не публиковались, хотя находятся в открытых архивах и не спрятаны за грифом "секретно".
26 октября 1940 года было введено постановление No.638 "Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий". В старших классах школ и в ВУЗах вводилось платное обучение и с установленным размером годовой оплаты. Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных - 150, а за обучение в институте уже приходилось выкладывать 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 - в других городах.
Сумма оплаты за обучение в школе и вузе была установлена не чрезмерная, годовая плата примерно соответствовала средней месячной номинальной зарплате советских трудящихся. Однако введение даже такой скромной платы для многих советских граждан закрыло возможность продолжить образование после 7 класса. А колхозники тогда вообще зарплаты не получали и работали в колхозе за трудодни.
В результате проведенных "реформ" количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое. Во время войны ЦК КПСС провел консультации с правительствами союзных республик и решил отменить плату за обучение по национальному признаку для учащихся 8-10 классов средних школ, техникумов и высших учебных заведений.
Для всех граждан страны плата за обучение была отменена 10 мая 1956 года.


http://www.inosmi.ru/history/20110510/169237191.html
Единственное, что помогло Советскому Союзу продержаться 74 года – это то, что каждый раз в критический момент он ухитрялся получать большие партии чужого золота, чтобы поддерживать свой режим на плаву. В 1917-1918 годах большевики конфисковали царское золото, в 1921 году – золото православной церкви. В 1931 году советская власть рассталась с коллекциями из Эрмитажа за 6 миллионов в золотых слитках, полученные от Эндрю Меллона (Andrew Mellon). После испанской аферы было награбленное в конце Второй мировой войны немецкое золото. В 1970-х годах западные инвесторы пришли в Советский Союз за сырьем (опять снабдив режим средствами), чтобы не держать девальвирующиеся доллары на фоне стагфляции.

SergOst, а теперь открываем любой учебник истории и смотрим, что следовало за 1940-м годом. А за 1940-м годом следовал 1941-й - Великая Отечественная Война, во время которой большинство мужчин (в том числе, работников промышленных предприятий) ушло на фронт.
И чем же занимались выпускники седьмых классов в те годы вместо обучения в школах? Бездельничали и у родителей на шее сидели?
Известно чем - продолжали своё обучение в ПТУ, ФЗУ и других "начальных" профессиональных учебных заведениях. Зато когда их отцы и старшие братья ушли на фронт, эти ребята смогли встать к станкам и обеспечили производство танков и снарядов для защиты страны. Трудовой подвиг этих самоотверженных труженников тыла бессмертен наравне с подвигами военными.
Однако после войны все они получили возможность продолжить своё обучение ("вечерние школы") и выбрать другую профессию (если эта их по каким-то причинам не устраивала). А вот сейчас стране грозит системный кризис образования, который навсегда закроет большинству детей путь к успеху.

Введение платы было не только одним из способов по созданию трудового резерва в критическое для страны время. Жизнь в те годы требовала концентрации всех производственных сил - чтобы ускорить подготовку к Войне и в кратчайшие сроки после неё восстановить всё разрушенное. Ради этого пришлось резко уменьшить производство "товаров народного потребления".
И я не понимаю сути претензий, которые могли бы в этом случае выдвигать "господа антисоветчики". :o Ведь уменьшение числа денег у населения - ваш любимый способ "ликвидации товарного дефицита" :biggrin:

Я понимаю, что иностранные журнализды очень любят рассказывать своим гражданам страшилки про страшный советский kolhoz. Вот только капитан НКВД Очевидность говорит, что по итогам года эти колхозники за палочки трудодней получали бумажки денег, а наработавшие упорным трудом много палочек, получали много денег. Так то!
И вообще, система "трудодней" в той или иной форме используется везде, где работа ведётся вахтовым методом с расчётом по итогам выполнения работы.


P.S.
Вообще-то золото само по себе практически бесполезно. Чтобы оно имело ценность, нужно производить товары. Производство же товаров в советское время увеличивалось при любой возможности, поскольку постоянно происходило и расширялось производство средств производства (выпускались станки, строились новые заводы и т.д.)
Зато пресловутый "Запад" живёт в основном за счёт труда жителей "стран третьего мира", куда корпорации вынесли большую часть производственных мощностей. И оплата их труда, равно как вывоз их природных богатств оплачивается долларами, которые печатаются в США без какого-либо товарного обеспечения. "Обеспечиваются" они только угрозами применения военной силы.

Советская агитка у Вас глубоко въелась в сознание.
СССР погиб именно потому, что производил плохо, мало и низкого качества. Выпуск продукции народного потребления был крайне низким: люди стояли годами за любыми нужными товарами в очередях: за холодильниками, телевизорами, пылесосами, автомобилями или даже за простыми продуктами питания. Хорошими были только малые партии товаров по импорту.
Заводы строились на бумаге или для производства устаревающего оружия массового поражения.
Коммунистическая идеология проиграла экономическое соревнование "капиталистической"(по терминологии коммунистов,а на самом деле она была не коммунистической, а феодально-монархической)
Глубокое преступление сейчас голосовать за говорильню и ложь КПРФ, обманывающую молодежь прожектами, и якобы перестроившуюся звериную сущность, выкосившую в гражданском противостоянии лучших людей России.

А попробовали бы они не работать ! То, что экономика, основанная на рабском труде, неэффективна, поняли еще в Древнем Риме. Как и Рим, режим воинствующих марксистов у нас рухнул - детки "первых секретарей" выбрали ту "идеологию", к-я позволили бы им грабить и жить в демонстративной роскоши. Закономерный конец попытки, построить "передовое" общество.

Но при чем здесь тема топика ?

SergOst, что-то долго вас не было. Никак очередной сеанс галаперидола затянулся?
А слог-то какой: "люди стояли годами в очередях"... "звериную сущность" ... "лучших людей России"...
Глубоко, я смотрю, в вас вьелась антисоветская агитка :lol:

Капитан Очевидность говорит, что человек или "в поте лица будет добывать хлеб свой насущный" по заветам Всевышнего, или с голоду сдохнет по законам природы. Так то!

Впрочем, кто-то выбирает третий вариант - сидеть на шее у трудящихся и отнимать плоды их трудов. Например, кто-то грабит силой и мошенничает хитростью. Кто-то "делает деньги" на бирже или в другом месте, не связанном с реальным производством.
А самая передовая страна капиталистического мира мира живёт тем, что в огромном количестве печатает красивые бумажки (четырнадцать триллионов долларов) и устаивает "гуманитарные бомбардировки" странам, не желающим отдавать свой хлеб за эти бумажки.
Понятно, что у труженников с бандитами всегда будут разногласия по аграрному вопросу

P.S.
А насчёт "рабского труда крестьян". Представим, что в 30-е годы СССР вступил бы в ВТО
Зачем изнурять население отсталой России непомерным трудом, строить заводы и электростанции и все это непонятно на какие деньги? Берем то, что у нас есть: бакинскую и грозненскую нефть, зерно, лес и продаем. Шахты отдаем в концессию немцам - платят они исправно. Ну а сами ездим на прекрасных импортных машинах, американских паровозах, летаем на английских самолетах, носим итальянскую и французскую одежду. Все счастливы и сыты - не так чтобы очень, но всяко лучше, чем горбатиться на Магнитке или Днепрогэсе, или, не к ночи будь помянут, Беломорканале.
....
Москва пала уже в сентябре. В октябре немцы вошли в Казань. Бухарин, а также Каменев и Зиновьев, что выступали против индустриализации и за вступление России в ВТО, вместе с другими руководителями страны были повешены немцами в конце 1941-го. Японская Квантунская армия, не встретив серьезного сопротивления, заняла Владивосток и Хабаровск. В январе 42-го немецкие танки прошли через Кавказ к персидской нефти. В марте пали Иерусалим и весь Ближний Восток, а уже летом немецкие десантные баржи форсировали Ла-Манш. Проект «Тьюб аллойз» по созданию атомной бомбы так и не был запущен в ход, а Вернер фон Браун в Пенемюнде уже разрабатывал трансконтинентальные ракеты для целей в США, которые были заняты борьбой с Японией.
Но жителям бывшей Советской России было уже все равно. Те, кто выжил, пасли бюргерские стада, возделывали пшеницу для прокорма великой Германии, обслуживали солдатские бордели и даже боялись думать о том, что все могло повернуться иначе. Если бы только мы не вступали в ВТО, а построили свою индустрию. Индустрию страны победителей.

Да, много всякой дряни показывают по телику - можно и не в такую паранойю удариться. Немцы были обречены в тот момент, когда решили, что в состоянии достичь мирового господства.

Но Горби в этом не виноват !

Ничего по существу в ответ Вы этой тирадой не сказали, типа "сам дурак" получилось.
Сказать потому что, нечего, номерки из очередей и талоны не сохранили? На селигерах этому не учат.
Жупелом военных порабощений 70 лет пугали народ "коммунисты" и исподтишка раздаривали богатства России как паханам по окраинам СССР в исполнение сталинского бреда об интернационализме так и дальним друзьям насерам и кастро, жили в мечтах о мировом господстве, махались ядерной дубиной.
Сейчас сидят такие же последыши, а совсем не Горби, поступают так же и доводят народ до крайней нищеты, надеясь на новую Октябрьскую революцию еще на 70 лет со своим узколобым мышлением. Но прогресс в области IT не даст исполниться их и El Scorpio мечтам о возрождении "коммунизма для себя". На ядерную дубину уже американцы внимания не обращают, умы и капиталы из клетки сбежали.

Вы хотите сказать, что где-то посередине этих 70-ли лет добрые граждане Германии на самом деле приходили нас пивом да сосисками угощать?

Я хочу сказать, что два тоталитарных хищника-князька (Сталин и Гитлер, причем Сталин страшнее, т.к. он больше своих граждан убил, дольше царствовал и до сих пор по нормальному не оценен как преступник) пытались поделить Европу и поубивали массу народа, а из-за наследия, наследников и внука слуги Сталина еще до сих пор не понятно будущее России. А уж как Сталин нагадил России по всей Европе и говорить нечего.

Потому что он - не преступник.
С уважением, и.о. К.О. :)

Вы заблуждаетесь: Причины Второй мировой войны.

Будущее России не понятно совсем не из за наследия Сталина, а также некого "внука слуги Сталина" (что вообще за чувак?), а из-за нынешних медвепутов. Еще на Ваню Грозного вину возложите. Или на Рюрика с Синеусом.

Но если поискать причины исторических событий в георгафии?
В стадию империализма перешли страны, отобранные по одному простому критерию – открытый доступ к мировому океану – Западная Европа и США. Именно благодаря морским путям эти страны в годы Великих Географических Открытий смогли захватить богатые и густонаселённые земли, за счёт разграбления которых позже была проведена индустриализация. Именно благодаря населению захваченных колоний стало возможно развитие империализма.
Для мощной экспансии с целью захвата колоний нашей стране надо было бы иметь прямой доступ к океану. Но страна на протяжении многих веков имела выход лишь к трём морям – Чёрному, Белому и Балтийскому.
...........много букв ............
В результате страна наша прирастала Сибирью и Дальним Востоком – землями, богатыми природными ресурсами, но крайне слабо заселёнными. Не хватало у нас «негров», чтобы обеспечивать уровень развития наравне с европейскими работорговцами. Пришлось искать другой путь – через мобилизацию сил своего народа.
А сейчас мы с этого пути сошли – приняли игру по чужим правилам и уныло плетёмся в хвосте у «западной цивилизации», подпирая собою пирамиду «золотого миллиарда»

Так что, дорогие антисоветчики, если вам не нравится история нашей страны, нарисуйте себе другой глобус…

Антисоветчики — это тоже уже история.

История не может нравиться или не нравиться. Какая есть ! Но я не хочу, чтобы повторились некоторые ее этапы. А некоторым (нынешнему необольшевистскому режиму) желаю скорейшего завершения.

Tigr, объясните мне, непонятливому, с какого ... по каким критериям вы относите нынешних буржуев к "большевикам"?

Тю! Теперича другой, альтернативный путь нашли - через мобилизацию таджиков. Способствует ли это прогрессу, или же окончательному упадку?

Большевики не могут ничего создавать. Они - патологические бездари и лентяи. Шпана, к-ю в определенный период времени возглавили псевдоинтеллигенты (т.е. субъекты с извращенным разумом, но "умевшие думать"). Затем все вернулось на круги своя: образованных перебили, а во главе всего этого содома воцарился разбойник (лучший друг физкультурников по совместительству). Поскольку жрать землю было не комфортно, огромное количество людей были объявлены врагами, сосланы в ГУЛАГ и вынуждены были под страхом расправы создавать то, чем сейчас так гордятся все приверженцы СССР. Теперешние "правители" (их потомки) так же бездарны (впрочем, им не откажешь в таланте довести до полного разорения самую богатую страну в мире). Но условия изменились: отправлять миллионы на рытье "беломорканала" уже сложно. Проще завозить бессловесных рабов из бывшей имперской провинции, обрекая своих граждан на вымирание.
Какие они буржуи ? У нас не может быть независимого от чиновников бизнеса. Все, кто приходит сюда работать (если не откровенные жулики, приехавшие "на час срубить бабла и свалить"), вынуждены щедро подмазывать чинушам (недавний скандал с Daimler, например, чего стоит !). Не буржуи они, а ... (вырезано самоцензурой).

Tigr, хотелось написать что-нибудь умное, но, перечитав сей опус, я понял - это будет бесполезно.
Вы совершенно не представляете, чем была Революция и как много по её итогом сделал наш народ.
Разве только попрошу уточнить, кто же тогда и под чьим руководством построил "самую богатую страну в мире"?


И ещё одно.
В ИТЛ и другие подразделения ГУЛАГа находились большей частью те, кому там самое место - воры, насильники (вроде первых Сокамерников солженицына), убийцы, предатели и дураки. Да, к сожалению, много людей (из-за злоупотреблений исполнительной власти) было арестовано и осуждено без вины - но их всех очень скоро реабилитировали по приказу того же Сталина (об этом вспоминать почему-то не считают нужным).
А сейчас столько расплодилось воров и других преступников, что и два гулага заполнить можно. Причём невиновных среди них практически не будет.

Что не знаете, что Путин - внук слуги Сталина?


Под руководством князей русских богатая страна сформировалась до 1917 года.
А дальше пошел грабеж. И главное не в руководителях, а в народе. Все вы пытаетесь народ под руководство засунуть.


Не надо врать и придумывать, основная реабилитация была после смерти этого злодея и до сих пор нормально не прошла.


Можно все изложить в учебнике истории ВКП(б), как захотелось коммунистической пропаганде.


Какие они к черту буржуи? Экономика - не рыночная, отделенная от рынка барьерами и законами.Они - те же бывшие чиновники советских министерств, только миллиарды рублей могут легально прокутить на футбол и яхты, а не только по-тихому дарить развивающимся странам, а потом по-тихому получать от этих стран подарки натурой.

Ее не строили - богатства до сих пор лежат у нас буквально под ногами. Возьми мешок зерна и вынь из него одно зернышко - вот столько смогли "освоить" большевики из того, что есть. Но уроды во власти не дают нам этими богатствами воспользоваться.
В "тоталитарных" мозгах обычный суд - досадная формальность, ибо приговор уже вынесен. Мне придется покинуть страну (или взяться за оружие и выйти на улицу с такими же как я), если такие как ты придут к власти (т.к. первым твоим указом будет расстрел меня и моей семьи, как классово чуждых). Нельзя бесконечно истреблять друг друга - в какой-то момент придет "третий" и прикончит выжившего в междоусобице.

"Мы, бояре, народ работящий" :lol:
Вот только как они из 1917-го года смогли в 36-52-годах построить город, в котором я живу?

Веришь-нет, но сейчас в государственных структурах полно судимых лиц. В том числе, осуждённых за свежие должностные преступления - просто не на нары отправляют, а в соседние кресла пересаживают...
Опять же, у многих чиновников уровень реальных расходов просто несоизмерим с уровнем официальных доходов.

Зачем?

Было бы странно, если бы они вообще ничего не строили. Не стОит перечислять сделанное за эти годы - мы никогда не выясним - что можно было бы построить при царской власти или буржуазной "демократии".
Еще больше там тех, у кого нет ни одной ходки. Но это не значит, что они не разворовывают госбюджет. Наша судебная система такова, что получить "срок" (в т.ч. и условный) проще простого, ибо у них "план по палкам".
Потому, что я - враг любого основанного на насилии режима, а то, что ты мечтаешь здесь установить, потребует массового насилия.

А не думаете ли Вы, уважаемый Тигр, что при царской власти не разворовывали госбюджет? И насилия ни разу не было? Нами правили, правят и будут править негодяи. Т.к. ненегодяям не нужна власть, они не хотят заставлять других что-то делать против воли. С этим придется смириться - это закон жизни. Антилопы тоже не особо довольны поведением тигров, тем не менее революций они не устраивают, и тигров не пожирают.

Просто потому, что это те же коммунисты, с коммунистическим воровским сознанием в башках.
Они придумали подделываться под предпринимателей и считают, что очень долго будут дурить так народ. Но природу не задуришь: из-за их узколобой политики средний уровень благосостояния народа снижается, а в этом и есть главное богатство государства (по отношению к другим государствам) - в людях и их возможностях, а не в украденных недрах.
Достаточно скоро новые технологии сделают эти недра ненужными, экспорт упадет и государство Россия тоже.

Мы живем сейчас, а не 100 лет назад и, говоря о прошлом и желаемом будущем, сравниваем нынешние реалии у нас в России и за рубежом.
Так можно еще с Петром 1 или Иваном Грозным сравнивать.

Гражданин - идейный анархист?

Запомни простую истину, страшное слово "режим" означает всего-навсего "власть". А любая власть - это умение заставить других людей делать не то, что им хочется, а то, что нужно.
Не бывает власти без принуждения. Даже если провести "самый демократический акт" - Референдум, на кототором будет определена воля большинства, кому-то придётся применить насилие в отношении меньшинства, дабы принудить их к исполнению принятого решения. И этот "кто-то" сразу же станет тем самым "режимом"

В отношении кого?

Кто такой Джон Галт? :lol:

Цитата:

Цитата SergOst Можно все изложить в учебнике истории ВКП(б), как захотелось коммунистической пропаганде. »

Википедия — не учебник истории КПСС/ВКП(б) [Вы их, надеюсь, читали, коли пишете об этом?]. Ознакомьтесь, пожалуйста, с первыми тремя разделами, где описывается, что такое Википедия, в чём её назначения, принципы её заполнения и её критика. В частности:


Некоторым коллегам стоит просветиться относительно того, что при социализме, при капитализме, равно как и при любом общественном строе у власти всегда будут одни и те же люди.

Вся ваша ссылочная статья из учебника истории ВКП(б)(2-я позиция в литературе, да и другие позиции тех же "мастеров"),
в Википедию и эти вымыслы можно спокойно залить. Историю я сдавал, поэтому эти старые пропагандисткие байки знаю без статей.
Такая "смешная" интерпретация сговора Гитлера и Сталиным: "В состав Советского Союза в случае германо-польской войны должны войти территории Западной Украины и Западной Белоруссии, которые оказались в составе Польши по результатам советско-польской войны 1920 года; в сферу советских интересов также включаются входившие до 1917 года в состав России Латвия и Эстония". СССР при этом как-то не воевал, войска не двигал, а просто территории "вошли".

Это такая мечта коммунистов оставаться все время при власти, а не на виселице или хотя бы в люстрации.

Каким образом Вы делаете столь нелепые выводы?
Вот и всё, что касается «Истории ВКП(б)» в данной статье: в тексте раздела Германский и итальянский экспансионизм приводится цитата (сопровождаемая, как и положено в Википедии, ссылкой). Следует ли полагать, что Вы считаете, что ничего из перечисленного выше:

в реальности вовсе не происходило, и всё изложенное — досужий вымысел коммунистов, пробравшихся в Википедию и заливших туда сие? Но Черчилля-то зачем Вы огульно в коммунисты записали ;)?

Жаль, что Вы не ознакомились со второй ссылкой, иначе бы Вы поняли, что в общем и целом, залить-то можно что угодно, вот только долго оно там не продержится.

Ладно, Вам не нравится русская статья — читайте здесь: 3 Pre-war events, 4 Course of the war, и, как говорится, попробуйте найти десять отличий.

Ваша интерпретация:
конечно, более аргументирована. Не приведёте ли подтверждений на авторитетные источники?

Вы ровно ничего не поняли. Поясняю: они и оставались у власти, только назвались демократами, реформаторами, либералами и т.п.

Я ностальгировал по Романовым ? Монархия, дошедшая в своем маразме до стрельбы по мирной толпе, идущей с портретами царя за его защитой, не могла хорошо закончить свой срок.
Ничего хорошего от такого правления не будет. Либо править будут адекватные люди, либо общество радикализируется.
(хищно облизнувшись) А пусть попробуют - вдруг получится ?!
Нет - просто верующий.
Весь вопрос как раз в том - кому это нужно. Если нужно 3-4% населения, то жди стрельбы под окнами. И не только ночью.
Опять-таки, смотря насколько мощна и многочисленна та группа людей, в отношении к-й общество решило применить насилие. Попробуй "изнасиловать" ВДВ...
В отношении тех, кто не приемлет насилия, когда оно не вызвано необходимостью спасти свою или чужую жизнь и здоровье.
Это правда, как и то, что их власть не вечна...

Кому в своё время нужны были индустриализация страны и коллективизация сельского хозяйства, которых сейчас называют "преступными деяниями"?
По большому счёту, всем и каждому, кто хотел пережить неотвратимо приближающуюся медленным, но бронированным танком Вторую Мировую. Просто были те, кто тогда не хотел понимать очевидных вещей и, словно маленькие дети, пытался сделать вид, что никакого "вражеского танка" не существует.
И сейчас они никуда не делись - по-преждему на все логические и фактические аргументы заявляют оппонентам "ваша проблема в том, что вам мешает ваше образование". Обычно плохому танцору свои яйца мешают, но чтобы чужие... :lol:

И в 20-е, и в 30-е годы была необходимость спасения жизни, здоровья и свободы десятков миллионов человек от последствий оккупации страны германскими или англо-американскими фашистами. Сейчас подготовительные мероприятия для этого спасения почему-то (с подачи США и примкнувших "передовых" кап.стран) хотят называть "преступлением".



Кстати, Великая Октябрьская Социалистическая Революция тоже была вызвана необходимостью спасти жизни, здоровье и свободу десятков миллионов человек от нищеты сословного и классового неравенства. Ведь сейчас в сытости и довольстве живут лишь некоторые "передовые" страны - большинство самых что ни на есть капиталистических стран, где проживает большая часть населения планеты, живут в ужасной нищете, из которой никогда не выберутся.

Как бы мы жили при "Феврале без Октября"? Точно также, как и сейчас - только без остатков советского образования, здавоохранения и жилищно-коммунального хозяйства.
Да и сама Российская Империя, не имевшая никаких колоний, зато неумолимо поглощаемая иностранным капиталом, стала бы ещё одной "страной третьего мира"

Может, стоит рассматривать Революцию не с точки зрения старой "элиты", составлявшей пресловутые "3-4% населения", а с точки зрения народных масс, частью которых являемся?

Тут вопрос очень и очень тонкий: почему большевикам удалось без малейших проблем побить такого всего из себя демократичного Керенского. Который тоже вроде боролся против классового неравенства. Даже наступал на одни и те же грабли с большевиками. Скажем, некогда поганец Платон вещал, что в идеальном, по ему мнению, обществе поэты будут вершить правосудие. Енти его, гондона дырявого, бредни современники не захотели в серьез понимать, зато революционЭры разные захотели, образованностью своей кичились, поганцы! В результате у Керенского Блок заседает в комиссии по расследованию преступлений прогнившего царского режима (доклад Никитки на 20-м съезде - просто ничтожество против обвинений оной комиссии российской императрийцы в шпионаже в пользу Германии), а у Дзержинского поэты-футуристы заседают в ЧК (реально! И никто кроме футуристов не согласился!). Пресловутые "тройки" в судебой системе тоже при Керенском появились. А устроить продразверстку еще до большевиков и Керенского пытались депутаты Госдумы при прогнившем царском режиме... Ну, Керенский в одной гимназии с Ильичем учился, у них одни тараканы в голове...

Реально. Наш учитель истории на уроке однажды заявил, что слушал интервью Керенского, взятого у него "Голосом" к 50-летию Октября. Чувак тогда, кстати, всерьез расчитывал, что его пригласят на юбилей. Но без толку. И говорил он примерно так, что помещичью землю он собирался распределить между крестьянами, просто не настало время. Думаю, не врал: действительно что-то такое было в планах. И еще что-то в этом же духе. Единственное, в чем он признал превосходство большевиков - это в вопросе о мире: тут они его обошли однозначно.

Чо же они не поделили между собой, большевики и Керенский? Почему бы не кооптировать его в состав большевиков, как "межрайонцев" с Троцким во главе? И заставить работать на дело пролетарской революции, как Троцкого и Урицкого? Амбиции Керенского помешали?

- Тебе же нужно мыло ?
- Да.
- Так какая тебе разница, что это мыло сварено в концлагере из людей !
Итогом стала гибель миллионов людей и построение другого сословного общества.
А сейчас она по некоторым параметром ползет в хвосте 3-го. Да и не терпит история сослагательного наклонения.
Власть.

Тигр, ты чего это так? :laugh:

Я, не Тигр, но его поддерживаю.
Очень много развелось последнее время *удаков, повторяющих бредовые социалистические штампы, позволявшие из людей варить мыло в гулагах и жиреть "золотому" миллиону номенклатурщиков или олигархов - все равно как их назвать.
Уже сдохла давно военная промышленность, но все хочется помахать жупелом мнимой "империалистической" угрозы. А те "империалисты" тем временем, развиваются и живут по- человечески всем народом и даже арабов разумных ассимилируют.

Неужели непонятно ? Я против достижений "на костях".

Эти слова были написаны посредством IBM-PC-совместимого компьютера?

Факт сотрудничества бесноватого и каких-либо компаний не означает, что вся продукция этих компаний (в т.ч. изобретенная и произведенная спустя годы после этого) несет клеймо этого сотрудничества. В данном случае, речь идет о совести людей возглавлявших тогда эту корпорацию. Бизнес вообще редко думает о чем-либо, кроме прибыли.

Парни вы чего? Серьёзно считаете что хоз.мыло выпущенное в 1930-1980 сварено из людей? Может я чего-то недопонял, но сейчас ржунимагу. :laugh:

Да. Речь шла о концлагерях родственного режима. Но разница между ними только в языке вертухаев.

И готов пойти на любое преступление ради трёхсот процентов этой прибыли.

Ни Революция, ни Коллективизация, ни Индустриализация, ни Победа в Великой Отечественной Войне преступлениями не являются. И тем более эти подвиги нашего народа не могут иметь ничего общего с действиями орд Гитлера (в Европе) и Черчиля (за пределами Европы).

Для начала, коммунисты не задавались целью "уничтожить побольше людей". Если полководец посылает тысячи людей в мясорубку боя исключительно ради спасения сотен тысяч, то в чём его можно обвинять?
Тюрьмы и каторги существуют во всех странах, и во всех странах выполняют одну и ту же функцию - наказание преступников, их изоляцию от общества и привлечение к тяжёлым и опасным работам, на которые нормальных людей посылать жалко. Ни о каком "уничтожении" контингента "исправительно трудовых лагерей" речи не идёт. Впрочем, беречь их в ущерб более достойным людям тоже никто не станет.

Были ошибки в действиях советских руководителей? Увы, были. Те же "сталинские репрессии" 1937-го, за которыми вскоре последовали "сталинские реабилитации" 1939-го. Означает возвращение к тому вектору повторения таких ошибок? Разумеется - нет. Знание о катастрофах даёт знание о способах устранения их причин. И даже понимание процессов, в результате которых произошло уничтожение СССР - это очень важное знание и очень страшный опыт, который позволит восстановить и сохранить страну.

К сожалению, дабы вогнать те события в прокрустово ложе антисоветской истерии и лжи о "самогеноциде", представить нашу страну "одной большой Катынью" (которую вообще-то фашисты устроили), ошибки сейчас безбожно раздуваются, а попытки их исправления - напрочь замалчиваются. В результате этих манипуляций сознанием и огульных реабилитаций всех "узников лагерей" мы сейчас имеем множество "безвинно пострадавших" дураков, подлецов, воров, насильников, убийц, предателей и откровенных пособников гилтеровских преступлений.

День Победы празднуете? А ведь ради Победы погибли десятки миллионов людей - и наших, и врагов.

"Мыло из людей", как "бытовой каннибализм" - это религиозный обряд отрицания принадлежности побеждённых к роду человеческому, квинтесценция всех многовековых расовых теорий о "сверхчеловеках" и "недочеловеках". И даже после Нюрнбергского трибунала именно такую ситуацию мы продолжаем видеть сейчас в системе "первый мир - третий мир", в бомбардировках Югославии, Ирака и Ливии.

Здесь будет уместным вспомнить главного "специалиста по евгенике" нашей литературы - профессора Преображенского и его операцию по превращению человека в животное, которую невозможно объяснить разумными причинами. Преображенский мог потребовать от властей отправки Шарикова "начальником" куда-нибудь на южный берег Белого моря или же сдать в милицию за разбойное нападение (с последующей отправкой в те же края, только уже в кандалах), в самом крайнем случае мог зарезать "при самообороне".
Однако главный злодей произведения выбирает иной, смертельно опасный путь - тяжёлую операцию, которая в случае смерти Шарикова трактовалась бы как "убийство, совершённое группой лиц с целью использования тканей потерпевшего в медицинских целях" - вплоть до расстрела. Ведь Уголовный Кодекс один и для умных, и для талантливых.

Эта операция "возвращения Шарикова в исходное состояние" - это ритуальное действие по подтверждению "высшим существом" своего превосходства (что подчёркиваестся авторов в эпилоге) над "низшим существом". Идея этого самого "возвращения" народных масс доминирует сейчас в современной антисоветской культуре, что расцвела на развалинах нашей страны в результате "успешных" действий Горбачёва и его соучастников...

А пролетарий, если ему предложат 300% прибыли, тут же откажется, если это будет хоть как-то связано с чем-то нехорошим, да? Кстати, 300% от какой суммы?
Преображенский что должен был с Шариковым делать? Терпеть все его пролетарские проявления? Шариков же ему жить не давал.
Насчёт превосходства - в то время в реальности происходило ровно наоборот. Диктатура шариковых.
Вы когда-нибудь жили в одной квартире с алкашом, или хотя бы чтобы алкаши жили сверху?
Вы бы, наверное, пытались из алкаша "Василия сделать", правильно?

... так же, как и любой "наш" человек при хрусте купюр (мы с DJ Mogarych порой думаем одинаково).
Все эти этапы сопровождались гибелью огромного числа людей. И если борьба с нацизмом была вынужденной, то все остальные "подвиги" мы совершали только по своей инициативе. Попробуй представить себя зэком на "солнечной" Колыме без шансов выжить. Ты бы согласился с такой "Индустриализацией" ?
А если он выгребает зерно у крестьянина подчистую, обрекая его и его семью на голод сейчас, а горожан, ради к-х этот экс произведен, на голод в следующем году ? Это как назвать ?
Только 37-го ??? И почему гибель людей квалифицируется как ошибка ? Убийство во все времена считалось преступлением.
Мы обсуждаем эти вопросы друг с другом. Нам не должно быть дела до тех, кто пытается представить нас недочеловеками. Такое уже было в истории и закончилось плачевно для "мыслителей". Говорить об этом нужно для того, чтобы мы сами больше так не поступали. Повторяю сказанное раньше: у нас больше нет права бить друг друга - мы чудом выжили в сороковые и повторять этот эксперимент больше не нужно.
Преображенский попытался превратить животное в человека.
Я вижу идею этого произведения в другом. Неплохой в общем-то пес (вспомни начало фильма) после внедрения человеческого органа (взятого у самого что ни на есть пролетария) превратился в отвратительное создание. Странно, что Булгакова не расстреляли сразу за такую откровенную антисоветчину !
Но есть создание и пострашнее Шарикова. Это - Швондер. Пролетарий, пришедший к власти - это к большим потрясениям !

А горби просто дисциплинированный "партейный": когда боссы того режима пришли к выводу, что обернуться буржуа выгоднее, чем "идти во главе всего прогрессивного человечества", получил карт-бланш по доведению страны до ручки. Что с блеском и произвел, перебив походя в спровоцированных госбезопасностью национальных конфликтах тысячи людей.
Понимаю, что на Страшном суде ему ничего не светит, но будь у меня возможность повесить его "еще при этой жизни", я бы получил истинное наслаждение !

Какое происхождение ? А Швондер по Вашему кто ?

Как уже было сказано выше, Преображенский мог потребовать от властей отправки Шарикова "начальником" куда-нибудь на южный берег Белого моря или же сдать в милицию за разбойное нападение (с последующей отправкой в те же края, только уже в кандалах), в самом крайнем случае мог зарезать "при самообороне".
Целых три вполне "человеческих" варианта. Однако Булгаков в тексте произведения неоднократно подчёркивал, что Преображенский относился к Шарикову, как к "существу, созданному лабораторным путём" - как к своей частной собственности.

В лечебно-трудовых профилакториях. :yes:
А вообще любую болезнь проще предотвратить, чем лечить. Это же и к социальным болезням относится.
За воспитание детей в первую очередь родители отвечают. Профессор должен был воспитывать созданного им человека, но посчитал это "бессмысленным делом"


Tigr, ваши рассуждения о гипофизе Чугункина выходят за пределы этой темы. Развёрнутый ответ я дал в этой теме

Ну, собственно, так оно и есть.

Что касается ваших вариантов - согласен. Просто тогда хорошей книжки не получилось бы, а получилась бы унылая милицейская хроника.

После которых алкаши принимались за старое.
Ничего он не должен был, тем более, что воспитывать алкаша-люмпена бессмысленно.

Значит я не "ваш" :)

Я не вор, не насильник, не убийца и не предатель. Совершать оные преступления я не собираюсь, посему не вижу необходимости ставить себя на место осужденного преступника.

Попробуй представить себе войну с врагом, вооружённым танковыми армадами и эскадрильями самолётов, без своих танков и самолётов. Чем и как долго бы воевали наши деды в 40-е, если бы ударным трудом не построили тысячи промышленных предприятий в 30-е?
И как бы прокормили армию "индивидуальные хозяйства", если бы половина "хозяев" на фронт ушла?



А как назвать крестьянина, который в голодные годы закапывает "лишнее" зерно в землю или топит в реке?

Чем докажешь ? :)
Туда сажали и по непроверенным доносам, за анекдот, за то, что человек позволял себе обсуждать "линию партии"...
Но людей ради этого зачем убивать ? Только зэки могут строить заводы и рыть каналы ?
Это - его собственность. Если он вместо того, чтобы продать это зерно, закапывает его, значит кто-то его в этом "заинтересовал".

El Scorpio, Да ровно так же, как они, колхозные хозяйства, кормили в Отечественную! Очень фигово, надо сказать! Без знаменитой американской тушенки, прозванной "Второй фронт", воевать было бы очень тоскливо! Тут как "производственные отношения" не меняй, выше того, что природой прописано, не получишь. Только если начнешь распахивать все подряд. А тут как раз в нечерноземье максимум обрабатываемой земли приходится на годы до коллективизации, на индивидуальные крестьянские хозяйства. Когда даже хутора активно пошли в ход, которые при пресловутой реформе Столыпина просто не были востребованы. Потому что при Советах не надо было платить за землю, а при Столыпине - надо было.

Надо реально понимать возможности колхозного хозяйства. Раньше чуток неурожай - и начинается пресловутый "голодомор", по поводу которого украинцы во всю претензии предъявляют клятым москалям. Хотя у москалей у этих в то же время так же крестьяне мерли, а еще пуще в Казахстане и прочих степных окраинах - там засуха особенно сильно по народу ударила. Украина просто отдыхает. Прогресс в сельском хозяйстве - дело не скорое. Если годов с 50-х серьезных проблем с продовольствием не было, это не значит, что их не было и раньше. Послевоенная засуха 1946 г. была серъезным ударом, особенно после разрушительной войны. Тем не менее, справились. Наверно, это был реальный перелом, после которого природные катаклизмы уже не могли фатально влиять на обеспеченность населения продуктами. Было бы сельское хозяйство индивидуальным - вряд ли бы что-то принципиально изменилось. Разве что, в пост-советскую эпоху оно не развалилось бы столь стремительными темпами.

Tigr, На американских капиталистов, сжигавших в годы Великой депрессии зерно в топках паровозов, хотя вокруг народ явно недоедал, чегой-то тут никто бочку не катит. Так что Tigr прав.

Хочу одну песенку в тему. Может быть, кто не видел. Меня очень порадовало.

http://youtu.be/XM2FSf5IQa8

Горбачёв-предатель...
по многим причинам.
Основная та, что этот "деятель", погрязши в интригах внутри страны и не понимая в чём недостатки капитализма, бросид на произвол сууууудьбы миллионы людей, в том числе-детей..
И какими бы благими целями он не был увлечён-это останется в памяти советского народа как предательство..

Эх, жаль что тогда он опустил руки. Но теперь не изменишь прошлое.

Буржуй - другим словом

Так и правильно делали. Незачем раскол. Давно известно, что небольшая трещина даёт большой раскол. Социализм, коммунизм лучще чем демократия
Откуда у Вас такие данные? Вы что держите в руках документы КГБ или опять СМИ и интернета насмотрелись?

Всё просто, если бы Горбачёв был невиновен в распаде СССР, то остался бы в России жить. А пока только так можно его судить

Особенно радуют там люди, родившиеся в 90-х. Да и 80-х - не менее. Это-то знают, чего лишились.
Судить Горбачёва за развал СССР - всё равно что судить Кириенко за кризис 1998-го.

Народ, это политика - вам не дадут продолжить тему. Есть ЖЖ и много других площадок для этого - я не раз звал "к себе"...

Я бы не совсем согласился, но... Кириенко никогда и не думал поставить себе потом в заслугу кризис 1998 года. А Горбачев... Возможно, его "обсирают", и намеренно пишут, что в каком-то интервью он заявил, что развал СССР - это главное дело его жизни. Читал где-то такое, но, как не искал, такого интервью с его словами не нашел. Скорее всего, это именно "черный ПР". Но очень уж близкий к истине.

Про роль товарища Горбачева много писали уже все. Короче, чувак откровенно завалил порученное ему дело, хоть по субъективным, хоть по объективным причинам. Но - что-то куда-то дергался, с гласностью, перестройкой, борьбой за трезвость... Но таки надо понимать, когда уже рубишь сук, на котором сидишь. Когда начинаешь "спускать пар", дозволяя антисталинскую пропаганду. И ратуя при этом за возврат к ленинским нормам. Но надо было помнить, что никто из нас не без греха, даже Ленин и Сталин. У высокопоставленных людей и грехи тяжелее. И что лозунг 30-х годов "Сталин сегодня - это Ленин вчера", он не на пустом месте возник. Дядя этого не понял, и сук таки под собой подрубил. Ибо сам вышиб из-под себя всякие моральные оправдания своей власти. А они таки были, и надо было делать акцент именно на этом.

Они все - мясники. Все заливали свою страну кровью. Между всеми ими нет никакой принципиальной разницы. На аргумент "все правители истребляют людей" отвечу так: никому не желаю, чтобы его родные и близкие оказались в числе жертв, но только тогда многие начинают скидывать шоры и смотреть на происходящее чуть более трезво.

Кто готовил и причины развала СССР

http://dokumentika.org/lt/pasaulio/k...a-sssr-chast-1

Просто нет слов.

Сказка ;).

Вся наша жизнь, вся история, все СМИ по сути - одна большая сказка. Иллюзия, в которой нам позволяют жить сказочники и кукловоды-политики.

Чушь, уровня РенТВ или НТВ. Как не раз уже рассматривалось, СССР был обречён уже с момента создания...

Именно это и указано в статье жирно по центру.

Аж два раза.

Афины были обречены уже с момента создания...
Спарта была обречена уже с момента создания...
Карфаген был обречён уже с момента создания...
Рим был обречён уже с момента создания...

и т.д.

Забавно. Солнечная система , планеты и пр. обречены с момента создания. Маленькая тонкость - суть дела в сроке-периоде существования...
СССР тут явно показателен...
жирно по центру, там видеоересь про заговоры.

Откуда уверенность? Сейчас опять скатимся в унылый холивар "предоставьте доказательства убедительно и в развернутом виде". Только в отличие от большинства местной аудитории, там хоть какие-то отсылки к реальным документам есть.