[SergOst]

При нем страну залили кровью, что совсем не лежало в канве ликвидации коммунизма »

Какая к черту кровь десятков, когда миллионы стали свободными, 40 летняя холодная война закончилась. (сейчас тоже десятки гибнут при терактах и катастрофах причем каждый год, кого обвините? Путина? Умарова? Бен-Ладена? Или свою недальновидность?Вы понимаете вообще, что такое 40 лет войны?)
Национальные столкновения произошли из-за нетерпежа оборзевших от свободы собраний и мнений по нацреспубликам да и не Горби их приказывал подавлять, без него ГКЧпистов рвущихся было достаточно.Горби пытался договориться с равным союзным договором и референдумом.
Вы бы сейчас не писали бы тут на форумах, если бы не было Горбачева, а сидели бы в закрытой шараге и писали бы в секретную тетрадь.
Вы просто не знаете затхлой запретной атмосферы до Горбачева, его простых шагов и эйфории свободы 1989 года.
Буковский помалкивал бы и боролся за права психбольных, а то обучился в Британии и зажрался на харчах, что-то не слышно его было в перестройку, не ученый он, а коньюктурщик хренов, на Горби стал самопиаром заниматься забытый п#$д&к.

Не он развалил мерзкую империю - она сгнила до основания до него»

Некомпетентное суждение незнающего то время человека. Горби спокойно мог завершить войну в Афгане для экономии средств и развиваться хотя бы по китайскому сценарию с собой любимым во главе, ресурсов вполне достаточно, бомб тоже, нефть-газ-алюминий-никель-... всем нужны, а тогда еще больше было. Он ЛИЧНО разрешил собрания, высказывание мнений, запретил сажать-высылать по-быстрому буковских, выпустил новодворскую, принудительно, пригнув партэлиту, разрешил кооперативную(частную) деятельность.При нем выступления на пленумах стали читать и обсуждать по-настоящему.

[Severny]

SergOst,
Я в целом согласен, только нефть не проканала. 8 баксов при Горби кажись Рейган сотоварищи ее опустил.

[Tigr]

Какая к черту кровь десятков, когда миллионы стали свободными »

Неправда. Из несвободы империи эти люди попали в несвободу новых государств на ее развалинах. Рабы не могут стать свободными в одночасье, тем более, что "свобода" свалилась на них совершенно неожиданно и не была результатом их борьбы.
И я бы очень не хотел, чтобы часть этой крови пролилась из Ваших родных и близких, тогда, возможно, Вы не стали бы заниматься арифметикой на крови.

Национальные столкновения произошли из-за нетерпежа оборзевших от свободы собраний и мнений по нацреспубликам да и не Горби их приказывал подавлять »

Госбезопасность в те годы (как и сейчас) была всесильна и подобные "мероприятия" могла бы подавить в момент появления соответствующих мыслей в головах подстрекателей. А в Сумгаите по ЖЭКам ходили люди и собирали данные о месте жительства армян. Будете утверждать, что местная КГБ не контролировалась Москвой ?

Вы бы сейчас не писали бы тут на форумах, если бы не было Горбачева, а сидели бы в закрытой шараге и писали бы в секретную тетрадь »

История не терпит сослагательного наклонения. Никто никогда не докажет - можно ли было уничтожить империю без жертв, а убийца всегда убийца.

Вы просто не знаете затхлой запретной атмосферы до Горбачева, его простых шагов и эйфории свободы 1989 года »

Это да - я с Марса свалился. А свобода слова никак не помешала детям Первых Секретарей (с большой буквы) отбросить стеснявшую их идеологию и, сев в кресла папаш, начать безудержный грабеж всего, что еще имело ценность. Результатом стал крах экономики, науки, здравоохранения, образования, ("далее со всеми остановками")...

Буковский помалкивал бы и боролся за права психбольных, а то обучился в Британии и зажрался на харчах »

Он боролся с режимом тогда, когда Вы сидели и помалкивали, и когда очень мало кто мог рассчитывать не оказаться за это на каторге.

Некомпетентное суждение незнающего то время человека. »

Крепко Вы себя приложили !

[El Scorpio]

Вы бы сейчас не писали бы тут на форумах, если бы не было Горбачева, а сидели бы в закрытой шараге и писали бы в секретную тетрадь. »

Давай только без "миллиарда расстрелянных лично Сталиным"...
Нормально в СССР люди жили, нормально. Страна развивалась, производственные мощности расширялись, как следствие - увеличивались объёмы производства материальных и духовных благ.
Какие из современных благ не обеспечивал бы СССР в 2011 году и почему?

Что касается "прав и свобод". Лично я и ещё миллионы людей с превеликой радостью поменяли бы свободу писать о проблемах окружающей ... реальности на свободу от этих проблем. В конце-концов, нищета, в которую Горбачёв, Ельцин и другие предатели сбросили наш народ - это самая большая несвобода (после юридически закреплённого рабства)

При нем выступления на пленумах стали читать и обсуждать по-настоящему. »

"По настоящему"? Не смешите мои мокасины.
Где тогда обсуждали - в журнале "Огонёк" или на комиссиях по массовой реабилитации власовцев да полицаев?
Этот "чудак на букву М" совершил все мыслимые действия по ухудшению социально-экономической ситуации в стране.

[SergOst]

Неправда. Из несвободы империи эти люди попали в несвободу новых государств на ее развалинах. Рабы не могут стать свободными в одночасье, тем более, что "свобода" свалилась на них совершенно неожиданно и не была результатом их борьбы. И я бы очень не хотел, чтобы часть этой крови пролилась из Ваших родных и близких, тогда, возможно, Вы не стали бы заниматься арифметикой на крови. »

Правда.
Вы не понимаете, как жили люди тогда и как сейчас в смысле свободы, если говорите о "несвободе новых государств". Я правда, имею в виду Россию, а не Узбекистан, Туркменистан (про них не знаю, чтобы говорить).
Раньше даже директор завода не мог поехать свободно в какую-нибудь Польшу, хотя бы.
И таких фактов несвободы можно перечислять очень много.
Я не арифметикой на крови занимаюсь, а это Вы пытаетесь раздувать из мухи слона или быть нечестным в оценках. Из нашистов что-ли? Если так, то разговаривать больше не буду, бесполезно.

Госбезопасность в те годы (как и сейчас) была всесильна и подобные "мероприятия" могла бы подавить в момент появления соответствующих мыслей в головах подстрекателей. А в Сумгаите по ЖЭКам ходили люди и собирали данные о месте жительства армян. Будете утверждать, что местная КГБ не контролировалась Москвой ? »

Блеф, безопасность была совсем не сильна тогда, имел дальнего родственника из нее.
Не надо преувеличивать. Госбезопасность подчинялась по вертикали. Она должна была слушаться генсека, который ее не пущал и требовал гласности. В душе гбшники все сталинисты, но в тоже время военные - и генсек их командир. И пожить на широкую ногу они любят как и все люди - вот такая раздвоенность у них. Буковский должен благодарить Горби, что тот не послал человека с зонтиком к нему для укола, запросто мог в 1985-ом, да только он был такой мелкой незначащей шавкой на далеком радио, как был так и остался.

Это да - я с Марса свалился. А свобода слова никак не помешала детям Первых Секретарей (с большой буквы) отбросить стеснявшую их идеологию и, сев в кресла папаш, начать безудержный грабеж всего, что еще имело ценность. Результатом стал крах экономики, науки, здравоохранения, образования »

Не с Марса, а просто не знаете, как все было, сейчас не рассказывают и даже перевирают. Вы, видимо, просто в детсад тогда ходили. Про детей и папаш я не совсем понял, что вы имеете в виду, какие кресла.

Он боролся с режимом тогда, когда Вы сидели и помалкивали »

Он не боролся с режимом, а был психбольным. Психбольные и сейчас очень критичны к любым нарушениям бывают. Сейчас только их быстро задавливают и за границы не выпускают. Откуда-то денег набрался на проживание в Британии, видно родственники из партийных. Результатов его "борьбы" - ноль.

Давай только без "миллиарда расстрелянных лично Сталиным"... Нормально в СССР люди жили, нормально. Страна развивалась, производственные мощности расширялись, как следствие - увеличивались объёмы производства материальных и духовных благ. »

А я и не говорю о Сталине, тема о Горби. Я и говорю, что он мог преспокойно находиться на своем посту во главе СССР до сих пор, типа как в Китае. Там все честнее люди сделали. Сталин жил в свое время, а не в наше.

Что касается "прав и свобод". Лично я и ещё миллионы людей с превеликой радостью поменяли бы свободу писать о проблемах окружающей ... реальности на свободу от этих проблем. В конце-концов, нищета, в которую Горбачёв, Ельцин и другие предатели сбросили наш народ - это самая большая несвобода (после юридически закреплённого рабства) »

Опять же, если вы- нашист, то колитесь, разговаривать с вами не буду.
Горбачева с Ельциным мешать в одну кучу не надо, они враги непримиримые.
В нищету бросил народ Ельцин с ГКЧПистами. Именно он совершил, сговорившись, двухэтапный номенклатурный переворот, Горби не смог ему противостоять. К 1991 году партноменклатура(она же хозноменклатура, красные директора) поняла, что находится по рабством партии, в которую сама записалась для благ и по партвертикали ее шеф - генсек. Быстро нарождался новый класс "кооперативных" частных собственников, которые получали зарплаты в 100-1000 раз больше (Тарасов и прочие)
Поэтому партноменклатура решила провести переворот. Старая гвардия сперва решила попробовать вариант возврата в брежневское время, не особо рассчитывая на победу потому и заготовила второй ельцинский вариант (его и тем более Собчака, да и Горбачева с Яковлевым могли запросто арестовать заранее как Берию с замами, если б уверены были). Когда увидели, что народ все-таки в Москве вышел бунтовать-митинговать, глушить их по прибалтийским-грузинским сценариям не стали, а перешли на ельцинский более лакомый для них вариант. Для обмана народа Ельцин потом посадил их на пару лет в комфортные условия, а потом вышли герои на пенсию на госдачи.
Ельцинский вариант заключался в гайдарово-чубайсовской номенклатурной приватизации заводов-пароходов и задавливании свободных частных собственников времен Горби и главное в отмене партии и всех партийных ограничений, в отколе от проблем нацреспублик с их неевропейским мышлением путем отделения от них. (от Чечни только вот не отделиться при такой федеративной России). "Верные ленинцы" стали в своих креслах враз богатыми капиталистами, накапливающими валюту за счет сдачи подаренного Ельциным в аренду, строительства недвижимости, ипотек и начисления себе зарплаты без каких-либо горбачевских ограничений.
А для народа придумали инфляцию, неплатежи зарплат, чтоб вкалывал и не смел накапливать.
Дальше план был простой: из желающих капитализма людишек давить арендный сок до издоха их предпринимательских желаний, постепенно укрупняться до былых министерств от ельцинского НЭПа и выстраивать вертикаль, возрождать партию(только вот идеологию не придумать), но сталинское разобщающее нацделение отменить удалось только в малости(70 лет национализм взращивался часто искусственно) Проблема и в том, что обратно капиталисты-заводчики в верных партийцев превращаться не захотят, разбегаются как тараканы по заграницам. Да и работники на заводах не хотят выдавать задарма, за кусок хлеба без масла производительность труда и удвоение ВВП. Поэтому выход один - переход к обслуживанию трубы за хорошие деньги, пока трубу не прикрыли зелеными технологиями. А те, кто вне трубы, пусть выживают как смогут и не мешают делать деньги. Технологические державы понимают, что их политические проблемы происходят из-за экономической зависимости от трубы и постараются с этим кончить в ближайшем будущем.

Лично я и ещё миллионы людей с превеликой радостью поменяли бы свободу писать о проблемах окружающей ... реальности на свободу от этих проблем.»

Проблем в СССР было гораздо больше, каких вам и не снилось.
Например, 1)как отстоять кучу очередей: за докторской колбасой(другой не было), за бананами(раз в год), да и практически за всеми продуктами и промтоварами.
2)как заработать чуть больше денег кроме нищенских инженерных 120 руб. чтоб прокормить семью, совместительство для инженеров было запрещено, частный бизнес - уголовная статья, перепродажа - ук и т.п. Один из способов - летучие стройшаражки за тридевять километров, как повезет, сбор макулатуры - 2копейки/кг, бутылок - 12 коп/штука
3)как дождаться очереди на квартиру, которая тоже была десятилетиями, жилье не продавалось, садовые участки выделялись за 100 км от города только избранным.
4)как на работе пробить ресурсы, чтоб работать, например, машинное время на ЭВМ, фондируемые материалы, доставаемые годами наудачу. Как получить совхозную отработку на прополке турнепса в нужное тебе время, как заработать отгулы.
5)насчет "разваленной" медицины: лекарств в аптеках было 1/20 от нынешнего ассортимента, анализов нынешних не знали, но послушать в стетоскоп и посмотреть горло могли регулярно и выписать бюллетень.
Продолжить? СССР было неэффективно потому, что людское время жизни бездумно тратилось государством и была скрытая безработица.

[Tigr]

Вы не понимаете, как жили люди тогда и как сейчас в смысле свободы, если говорите о "несвободе новых государств". Я правда, имею в виду Россию, а не Узбекистан, Туркменистан (про них не знаю, чтобы говорить). Раньше даже директор завода не мог поехать свободно в какую-нибудь Польшу, хотя бы. »

Директор не мог, но простые люди ехали. Правда, на нашей таможне их могли запросто раздеть и даже проверить причинное место на предмет спрятанных драгоценностей.

Из нашистов что-ли? »

Вы, наверно, случайно здесь оказались. Ничем другим объяснить этот вопрос не могу. Решайте сами - за большевиков я али за коммунистов.

Блеф, безопасность была совсем не сильна тогда, имел дальнего родственника из нее. »

Видимо, родственник был слишком дальним - информация от него доходила искаженной.

Буковский должен благодарить Горби, что тот не послал человека с зонтиком к нему для укола, запросто мог в 1985-ом »

Почитайте и посчитайте сами - сколько раз его могли уколоть.

Вы, видимо, просто в детсад тогда ходили. »

Вы даже можете определить группу этого садика если посмотрите в мой профиль.

Про детей и папаш я не совсем понял, что вы имеете в виду, какие кресла. »

Кожаные.

Он не боролся с режимом, а был психбольным. Психбольные и сейчас очень критичны к любым нарушениям бывают. »

Вы сами диагноз ставили или кто помогал ?

Сейчас только их быстро задавливают и за границы не выпускают. Откуда-то денег набрался на проживание в Британии, видно родственники из партийных. Результатов его "борьбы" - ноль. »

Знамо дело - страну ограбил !

он мог преспокойно находиться на своем посту во главе СССР до сих пор, типа как в Китае. »

А почему не остался ?

Опять же, если вы- нашист, то колитесь, разговаривать с вами не буду. »

Почему Вы так не любите нашистов - они же тоже хотят повесить Буковского и не его одного ?!

Горбачева с Ельциным мешать в одну кучу не надо, они враги непримиримые. »

Но враждуя непримиримо они делали одно общее дело - уничтожали российское государство.

В нищету бросил народ Ельцин с ГКЧПистами »

Вы ничего не путаете ? ГКчапаевцы хотели get back в страну, к-й уже не было.

Так что хорошего Вы увидели в правлении "меченого" если итогом стал не только развал империи (определенно нежизнеспособной и обескровленной непосильной для нее гонкой вооружений), но и развал всего ?! Кто как не он должен отвечать за те ужасы, что начали твориться на периферии обрюзгшей империи ? А если Вы считаете, что эти жертвы были необходимы для освобождения, как утверждает Severny, то как узбеки, сожженные живьем в Оше, армяне, зарезанные в Сумгаите, грузины (скорее - грузинки), зарубленные саперными лопатками в Тбилиси, прибалты, забитые прикладами - как они приблизили т.н. "свободу" ? Вы как хотите, а я не пожертвую ради такой свободы Вашими родственниками, а Вы пожертвуете моими ? Не из нашистов ли будете ?

[Severny]

что эти жертвы были необходимы для освобождения, как утверждает Severny, »

Даж перечитал еще раз тему. Это где? Хотя мож и говорил, тока не помню. Я такое утверждал?

Нормально в СССР люди жили, нормально. Страна развивалась, производственные мощности расширялись, как следствие - увеличивались объёмы производства материальных и духовных благ. »

Что это за фраза из доклада 79-го года?
Ты стебаешься и не нужно принимать эти слова всерьез?

[DJ Mogarych]

Горбачёв был обычный советский партийный деятель, который не знал, что со всем этим доставшимся ему хозяйством делать, разве что помоложе, чем остальные старперы до него.

Его роль переоценивается. Был бы на его месте другой — было бы то же самое. Совок разваливался, и никакой Горбачёв или Трубачёв не смогли бы остановить этот масштабный процесс.

[SergOst]

Его роль переоценивается. Был бы на его месте другой — было бы то же самое. Совок разваливался, и никакой Горбачёв или Трубачёв не смогли бы остановить этот масштабный процесс. »

Горбачев - не простой, а великий.
На его месте были другие и ничего не сделали. Только у него хватило мужества, воли и способностей, имея пример Хрущева, которого "съели", довести дело до результата. Он рисковал жизнью, имея все, не все на такое самопожертвование способны, поэтому его и ценят непредвзятые люди в других странах и у нас.

На время его прихода к власти ничего не развалилось, бывало и хуже у Хрущева или у Ленина со Сталиным. Штаты так же боялись российского ядерного оружия, ключевые города афганистана были захвачены.
Ошибку с Афганистаном он исправил. Он как раз был недостаточно репрессивен к людям, не сажал и не убивал, а мог, как его предшественники. Обвинять его теперь в мягкости глупо.
Он мог бы сохранить СССР жестко пересажав всех бунтарей в республиках, устроить российский Тянь-ань-мэнь, но тогда мы до сих пор еще больше колупались бы с азиатским мышлением.

[Drongo]

Вы как хотите, а я не пожертвую ради такой свободы Вашими родственниками, а Вы пожертвуете моими ? »

Да тигр, ты бесспорно прав когда сказал это и я тебя поддержу. Своя рубашка ближе всего к телу и я не думаю, что SergOst, сказал так бы легко свою фразу если бы не дай Бог, его родственники были этой самой кровью десятков.

Какая к черту кровь десятков, когда миллионы стали свободными »

Не нужно так лицемерить или чужую кровь можно уже не считать? Тогда это халявничество.