Компьютерный форум OSzone.net  

Компьютерный форум OSzone.net (http://forum.oszone.net/index.php)
-   Флейм (http://forum.oszone.net/forumdisplay.php?f=16)
-   -   О "гебне"... (http://forum.oszone.net/showthread.php?t=260588)

Belomor 07-05-2013 03:23 2145789

О "гебне"...
 
[удалено]

Djamper 07-05-2013 12:32 2145951

Цитата:

Цитата Belomor
в советских-то фильмах правды о войне было не намного больше »

Причём тут "правда"? Я о том что в тех фильмах солдаты не ходили в офицерских ремнях и т.д. Внешне форма соответствовала периоду времени в котором происходило действие. А правда или нет, какой была установка партии, такой и была правда:) Вот начиная с 90х установка, обгадить всё советское, и для вас это правда.

Tigr 07-05-2013 18:11 2146102

Сначала фрицев изображали тупыми уродами, а потом (с 80-х) пошли умные и обаятельные (один Броневой чего стОит !). Их все время мотало вместе с линией партии, а фильмы типа "Проверки на дорогах" лежали на полке.

Belomor 07-05-2013 20:44 2146170

Цитата:

Цитата Djamper
Вот начиная с 90х установка, обгадить всё советское, и для вас это правда. »

Для циника "установка" не может быть правдой.

paulkorotoon 08-05-2013 19:47 2146720

Цитата:

Цитата Belomor
Хотел мужик сделать одновременно реалистичное кино и красивую сказку - в результате получилась херня. »

Там, по-моему, самое реалистичное - это периодически произносимые героями маты :lol: ... 50 миллионов на это говно угрохали. Лучше бы эти деньги на гранты ученым пустили.

Belomor 08-05-2013 20:54 2146742

Кстати, матерясь на Никиту, мы почему-то в упор не замечаем, что его бред одобрил закадычный дружок Путин. Царь (генсек, президент – нужное подчеркнуть) у нас никогда виноватым не бывает.

Ment69 13-05-2013 11:05 2149164

Ау люди! Вы что правду решили найти в художественном фильме? Belomor, на фига ты в эту тему Путина ещё приписал? Ты его поклонник? :)

ALL Хочется заняться политическим срачем - создайте отдельную тему в флейме и там высказывайтесь.

Цитата:

Цитата Djamper
Летом 1941 года наши солдаты уже воюют автоматами ППШ-41»

Вы лучше конкретный фильм указали.

В "Освобождение" не помню точно в какой серии, когда показывают сверху танковый бой, видны современные танки. хотя режиссер и пытается скрыть их за дымом

В "Четыре танкиста и собака" В конце сериала часто мелькает АК-47, он немного похож на немецкий MP-44, он же Sturmgewehr-44 (StG-44)

Тем не менее и "Освобождение" и "Четыре танкиста и собака" я очень люблю, так же как "Семнадцать мгновений весны", пускай там есть ляпы, это более правдивые фильмы чем "Сволочи", "Штрафбат", "Гуга".

Tigr 13-05-2013 13:36 2149256

Цитата:

Цитата Ment69
это более правдивые фильмы чем "Сволочи" ...»

Этот фильм мне очень понравился. Думаешь, такого на самом деле быть не могло ?

Djamper 13-05-2013 14:50 2149313

Цитата:

Цитата Ment69
Вы лучше конкретный фильм указали. »

Посмотрите практически любой фильм о войне который вышел с середины 90х годов, поэтому названия не запоминаю, просто не смотрю дальше.
Цитата:

Цитата Ment69
видны современные танки »

Ну это не только в "Освобождении", попадалось как то интервью с киношниками. Там им тоже задавали вопрос про современные танки в фильмах о войне, дословно не помню ответ, но смысл такой. После войны трофейной и советской военной техники на киностудиях было очень много, её не жалели на съёмках, и в результате к 70м годам, машин и танков времён войны осталось в очень малых количествах (или совсем не осталось).
Цитата:

Цитата Tigr
Думаешь, такого на самом деле быть не могло ? »

Нет.
Кстати иногда в фильмах показывают, что бывший репрессированный с зоны, через штрафбат попал в действующую армию. Почитайте воспоминания Л. Разгона, В.Шаламова и т.д. Было указание, врагов народа на фронт не брать, только "социально-близкий элемент", сиречь уголовников.

Ment69 13-05-2013 14:50 2149314

Цитата:

Цитата Tigr
Думаешь, такого на самом деле быть не могло ? »

Знаешь считать своих предков совсем ублюдками я не могу. Фашистов тоже расписывали моральными уродами, но вояки были просто вояками. Хоть и с запудренными мозгами.
Вот интересный случай:
Цитата:

Обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Хенфельд записал в дневнике: «17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости... Оберст (полковник) перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?»
Это он так написал о Николае Владимировиче Сиротинине 20 лет от роду.

Stejar 13-05-2013 19:44 2149469

То что используют/маскируют современную технику под технику того времени понятно, придираться по данному поводу не стоит. Хуже когда в сюжет впихивают всякую ерунду, да еще и расстягивают (на сериалы), забывая, что краткость мать таланта.
Также раздражают сцены лишенные здравого смысла. Стрельба из пушки по окопам с расстояния несколько десятков метров (зачем тогда танку пулемет), или погоня танка за солдатом, а тот будто идиот и не понимает, что необходимо сойти с дороги.

Belomor 13-05-2013 19:55 2149471

Цитата:

Цитата Ment69
Belomor, на фига ты в эту тему Путина ещё приписал? »

Если глава государства одобрил херню, он высказал мнение народа, который его выбрал.

Цитата:

Цитата Stejar
забывая, что краткость мать таланта »

Мне она не мать, а сестра.

Iska 13-05-2013 22:55 2149586

Цитата:

Цитата Stejar
Стрельба из пушки по окопам с расстояния несколько десятков метров (зачем тогда танку пулемет) »

Вы действительно не знаете? Выковырять противника из окопов пулемётом невозможно. А вот осколочно-фугасный снаряд достаточно эффективен.

Stejar 13-05-2013 23:33 2149610

Цитата:

Цитата Iska
Вы действительно не знаете? »

Я знаю что интервал между солдатами в окопах около 10-ти метров, даже больше. Только в фильмах они группами стоят. Мало того, чтобы снизить эффективность бомб, снарядов траншеи делаются зигзагообразными.

2. Попробуйте прикинуть на какое минимальное расстояние можно стрелять из пушки танка.
А вообще танк без пехоты против пехоты довольно уязвим. Поэтому и наступает танки с поддержкой пехоты или наоборот, пехота при поддержке танков.

El Scorpio 14-05-2013 01:02 2149637

Цитата:

Цитата Tigr
Цитата Ment69:
это более правдивые фильмы чем "Сволочи" ...»

Этот фильм мне очень понравился. Думаешь, такого на самом деле быть не могло ? »

Разумеется нет. И вообще для начала нужно доказать, почему такое вообще могло быть.
Вот молодые партизаны и подпольщики реально существовали. И это были как раз таки добровольцы из числа комсомольцев и пионеров.
Однако снимать будут всё равно ...ню про "насильно заставили, потом расстреляли для сохранения секретности"

Iska 14-05-2013 01:21 2149642

Цитата:

Цитата Stejar
Я знаю что интервал между солдатами в окопах около 10-ти метров, даже больше. Только в фильмах они группами стоят. »

Угу. В нонешних фильмах хуже того — «цыгане дружною толпою» на открытой местности.

Цитата:

Цитата Stejar
2. Попробуйте прикинуть на какое минимальное расстояние можно стрелять из пушки танка. »

Зависит от конкретной модификации. Будете смеяться — конкретных данных навскидку не нашёл.

Цитата:

Цитата Stejar
А вообще танк без пехоты против пехоты довольно уязвим. Поэтому и наступает танки с поддержкой пехоты или наоборот, пехота при поддержке танков. »

Совершенно согласен. Даже не «довольно», а абсолютно беззащитен.

MKN 14-05-2013 12:40 2149872

Цитата:

Цитата Tigr
Цитата Ment69:
это более правдивые фильмы чем "Сволочи" ...»
Этот фильм мне очень понравился. Думаешь, такого на самом деле быть не могло ? »

"Сволочи" оч даже не плохой и интересный фильм. И чего на него столько соплей вылито ? Могло-не могло быть - разве это для художественного фильма так принципиально ? В то время много чего было, чего не могло и не должно было быть - а было...
Если коротко разобрать этот фильм, то что видим :
Собрали уличных пацанов, отъявленных мерзавцев и сволочей. Были такие ? Да сколько угодно.
Диверсантов для заброски к фашистам готовили в спец школах ? Готовили.
Многие из этих диверсантов были по сути смертники и прекрасно знали на что шли.

И тут возникает единственный момент по сюжету фильма, вызывающий злобное позеленение у некоторых зрителей - могли ли эти сволочи-пацаны быть подготовленными для диверсионой заброски ?
А почему бы и нет ?
То что они малолетки, никогда не имело значение для сталинского режима. Тот сволочной режим, без всяких колебаний оправлял и в лагеря и на тот свет и детей и кого угодно. Примеры надеюсь, не нужны.

Так чему удивляться и возмущаться ? Даже, если и не было конкретно такого, так что с того для фильма ?

В массе фильмов про ВОВ , вообще сплошные несуразные сказки (Мы из будущего, Туман и пр. )
Но ведь эти фильмы от того, хуже не стали. Вполне интересны и смотрибельны. И никто на них дерьмо не изрыгает.

А Михалкова то как залклевали с его Утомлёнными солнцем. Откуда столько дерьма в людях. И всё опять же крутится вокруг - было-не было. А фильмы то отличные и правильные.

Ment69 14-05-2013 13:58 2149936

Цитата:

Цитата Belomor
Если глава государства одобрил херню, он высказал мнение народа, который его выбрал. »

Надо учесть, что он не небожитель и имеет право высказывать свое личное мнение, не связанное с мнением народа.

Цитата:

Цитата MKN
То что они малолетки, никогда не имело значение для сталинского режима. »

Давайте ещё заявим про "кровавую гебню" Вы что своих прадедов совсем не уважаете? Вы считаете их сволочами? Вы лучше про Саласпилс почитайте, про как из детей кровь выкачивали. Хотя лучше перечитайте "Сын полка" В. Катаева, там хорошо описано отношение взрослых к детям на той войне!

Цитата:

Цитата MKN
Даже, если и не было конкретно такого, так что с того для фильма ? »

В Советском союзе раньше (так же как и в США) поощрялись фильмы с правильной идеей и счастливым концом :) Все эти бэтманы и прочие сверхчеловеки спасают мир от зла, простой обыватель закрепляет в голове кто "злой", кто "добрый". Если раньше снимались фильмы в которых Аниськин боролся со злом, в принципе милиция так и воспринималась. Поэтому придумывать глупости о штрафбатах, как месиве урков и нормальных людей - бред!

MKN 14-05-2013 15:22 2149978

Цитата:

Цитата Ment69
Вы что своих прадедов совсем не уважаете? »

Своих и других, не запятнавших себя кровью своих соотечественников - конечно уважаю.
Цитата:

Цитата Ment69
там хорошо описано отношение взрослых к детям на той войне! »

Почитай воспоминания очевидцев, переживших сталинское отношение к детям войны.
(Если ребёнок врага народа - в детдом ! Ребёнку 12 лет и он вдруг отнесён к категории преступников - в лагерь ! А можно и к стенке. И далее в том же ключе. )
Цитата:

Цитата Ment69
Давайте ещё заявим про "кровавую гебню" »

Не просто заявим , а всегда будем помнить этих выродков.
Цитата:

Цитата Ment69
Если раньше снимались фильмы в которых Аниськин боролся со злом »

А здесь что же не со злом борьба ? Даже дети, пусть и сволочи, боролись против фашизма. Фильм именно об этом

DJ Mogarych 14-05-2013 16:10 2150015

Борьба зла со злом.

Iska 14-05-2013 16:30 2150027

Цитата:

Цитата MKN
Тот сволочной режим, без всяких колебаний оправлял и в лагеря и на тот свет и детей »

Да, да! Живьём детушек малых ели и кровушкой невинно убиенных младенцев запивали. А этот режим?

Цитата:

Цитата MKN
Даже, если и не было конкретно такого, так что с того для фильма ? »

То, что подаётся это под видом настоящей истории, под соусом «основано на реальных событиях». Историчности же там не больше, чем в романах Суворова (Резуна). Однако же и те, и другие — претендуют.

Цитата:

Цитата MKN
В массе фильмов про ВОВ , вообще сплошные несуразные сказки (Мы из будущего, Туман и пр. )
Но ведь эти фильмы от того, хуже не стали. Вполне интересны и смотрибельны. И никто на них дерьмо не изрыгает. »

Ну, так сказки — на то они и сказки. Насчёт смотрибельности — ну раз, ну два. Не больше.

Более-менее на фоне общего бреда смотрится разве что, пожалуй, Кукушка.

Цитата:

Цитата MKN
А Михалкова то как залклевали с его Утомлёнными солнцем. Откуда столько дерьма в людях. И всё опять же крутится вокруг - было-не было. А фильмы то отличные и правильные. »

Надо было по головке погладить за полученный в итоге бред сивой кобылы?

Цитата:

Цитата MKN
Если ребёнок врага народа - в детдом ! »

Угу. На улицу или в подворотню было бы лучше?

Цитата:

Цитата MKN
Ребёнку 12 лет и он вдруг отнесён к категории преступников - в лагерь ! А можно и к стенке. И далее в том же ключе. ) »

«Вдруг» к преступникам не относят. Вы явно не те воспоминания читали.

Цитата:

Цитата MKN
А здесь что же не со злом борьба ? Даже дети, пусть и сволочи, боролись против фашизма. Фильм именно об этом »

Фильм совсем не про это.

MKN 14-05-2013 17:38 2150071

Цитата:

Цитата Iska
Живьём детушек малых ели и кровушкой невинно убиенных младенцев запивали. »

Бывало ели в голод и детушек. Тебе ли не знать. Вот такое было "счастливое" сталинское детство.
( к примеру любопытные доки http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html , фото расчленённых для съедения младенцев выкладывать не решаюсь...)
Цитата:

Цитата Iska
То, что подаётся это под видом настоящей истории, под соусом «основано на реальных событиях». »

Подаётся под видом - художественный фильм. Т.е. по сути - вымысел. Не более. Подразумевается, что кем то ляпнутое «основано на реальных событиях» доводит обличителей до бешенства и маразма ? :) Глупо.
Цитата:

Цитата Iska
На улицу или в подворотню было бы лучше? »

Возраст не смущает и первопричина не интересует ? Почему это вдруг жила была семья, и вдруг стала врагами. А ребёнок лишился и родителей, и дома, и попал в детдом-лагерь (согласен, это в лучшем случае).
Цитата:

Цитата Iska
«Вдруг» к преступникам не относят. »

Это в 30-40х то ? Через раз - "вдруг".
Цитата:

Цитата Iska
Фильм совсем не про это. »

Фильм как раз про то. Т.е. про сволочей в широком смысле... Тем и ценен, и интересен.

Ment69 14-05-2013 18:45 2150109

Цитата:

Цитата MKN
Бывало ели в голод и детушек. »

Да и сейчас едят - тоже гебня виновата? Недавно видел новость про рыбаков, которые немного "скушали" умершего товарища.

Про "врагов народа", учитывая характер ваших сообщений, как раз такие люди и ненавидели их больше всех. Я до сих пор не сомневаюсь во всех кто безапелляционно заявляет о "кровавой гебне" Время было тогда крайне не простое, в каждой семье находились родственники, воевавшие по разные стороны в гражданской войне. Как и сейчас, так и тогда было много сволочей, способных обвинить соседа в шпионаже, ради увеличения квадратных метров. Они тоже "гебня"?

Цитата:

Цитата MKN
Фильм как раз про то. Т.е. про сволочей в широком смысле... Тем и ценен, и интересен. »

Этот фильм выехал на красивой игре Панина, Краско и пацанов Александра Головина и Сергея Рыченкова. Сюжет - каша бестолковая.

Цитата:

Цитата MKN
Подразумевается, что кем то ляпнутое «основано на реальных событиях» »

Цитата:

В ФСБ России хранятся документы о немецкой школе по подготовке диверсантов из подростков, организованной абверкомандой-203 в июле 1943 года в деревне Гемфурт
Цитата:

Об альпинистских школах времен ВОВ в верховьях Медео, где, по утверждению В. Кунина[2], находилась спецшкола «детей-диверсантов», которую он окончил, написал известный в Казахстане краевед, знаток окрестностей и истории Алматы Аркадий Поздеев-Башта:
Начнем со знаменитой турбазы «Горельник», находившейся до памятного всем селя в 3 км выше Медео. В устье речки Горельник, при впадении её в Малую Алматинку, у целебного родника на узком скалистом мысе до сих пор можно увидеть строения бывшей турбазы. А в 1943 году в «Горельнике» размещалась Всесоюзная школа инструкторов горной подготовки, которую возглавлял заслуженный мастер спорта СССР М. Т. Погребецкий. Именно здесь многие советские воины получили первоначальные навыки ведения боевых действий в горах. Здесь прошли школу и многие известные казахстанские горовосходители, проложившие затем пути-тропы во все концы Заилийского, Кунгей и Терскей Алатау. Выше «Горельника», за мостом через Малую Алматинку, начинается красивое дикое ущелье Сарысай. Здесь во время Великой Отечественной войны, когда в «Горельнике» была горная школа, проводились тренировки по скалолазанию с курсантами, которые затем сражались с фашистами на Кавказе, в Карпатах, Альпах….

MKN 14-05-2013 21:22 2150179

Цитата:

Цитата Ment69
как раз такие люди и ненавидели их больше всех. »

Ненавидели как раз "красную гебню", как ты её обзываешь, которая мастерски изобретала и уничтожала врагов народа. Ну, а уж сволочей стукачей, и подавно.
Тон твоих сообщений становится агрессивен... :) Пора прекращать бесплодную дискуссию...

ps Фильм "Сволочи" никак не может задеть здравомыслящего зрителя. Тем более вывести его из себя и опустить до низменного уровня брани на всё и вся в фильме, что наблюдается повсеместно на всех плебейских ресурсах типа рутрекера.

Iska 15-05-2013 08:00 2150311

Цитата:

Цитата MKN
Бывало ели в голод и детушек. Тебе ли не знать. Вот такое было "счастливое" сталинское детство. »

Увы, знаю. MKN, я не испытываю желания кого-то обелить. Но и не хочу видеть псевдобред, под видом «исторической правды». Те же яйца, только много хуже: над тогдашними, понятно, цензура довлела, а что нынешним мешает?

Цитата:

Цитата MKN
Подаётся под видом - художественный фильм. Т.е. по сути - вымысел. Не более. Подразумевается, что кем то ляпнутое «основано на реальных событиях» доводит обличителей до бешенства и маразма ? Глупо. »

Сволочи — Википедия:
читать дальше »
Цитата:

«Сво́лочи» — фильм Александра Атанесяна по повести Владимира Кунина. Выход фильма вызвал неоднозначную реакцию общественности. Многие публичные деятели заявляли, что фильм содержит клевету на силовые структуры СССР и принижает роль советского народа во Второй мировой войне[1]. Рекламная кампания фильма строилась на том, что сценарий основан на реальных событиях из биографии Кунина, о чём он сам говорил в нескольких интервью[2]. Однако после разгоревшегося скандала сценарист заявил, что сюжет повести вымышлен и к тому же искажён создателями фильма.[3][4]
и далее по тексту…

Я ничего не перепутал — под каким видом подавался «жареный» фильм?! А когда припёрли к стенке — пошёл на попятный, де меня не так поняли.


Цитата:

Цитата MKN
Возраст не смущает и первопричина не интересует ? Почему это вдруг жила была семья, и вдруг стала врагами. А ребёнок лишился и родителей, и дома, и попал в детдом-лагерь (согласен, это в лучшем случае). »

Возраст не смущает. Первопричина известна.

Я лишь проиллюстрировал своим вопросом, что Ваш посыл «Если ребёнок врага народа - в детдом!» некорректен. Дважды: во-первых, в детдом направляли тех, кому не к кому было приклониться, во-вторых, повторюсь, это не самое худшее.

По поводу детей же я имел в виду совсем другое:
О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних — Википедия
НКВД и дети
Возраст уголовной ответственности
Госдума собирается сажать детей с 12 лет | Дайджест Живого Журнала
Уголовная ответственность с 12 лет. «За» и «против» | От 18 и младше

К сожалению, не найду сейчас ещё одну весьма интересную ссылку на материалы по подростковой преступности в 30-е годы. Для пояснения — чем было вызвано постановление. Ежели найду — вышлю в личку.

Давайте так: я Вашу ссылку прочитаю прочитал, а Вы — здесь. Лады?

Ment69 15-05-2013 08:31 2150318

Iska, Спасибо за ссылки.

MKN 15-05-2013 10:46 2150350

Iska,
Приведённые тобой ссылки, бесспорно содержат любопытную инфу. Но...

Эта инфа носит исключительно разъяснительно-оправдательный посыл, известного и неоднозначно трактуемого "постановления" .
Собственно и чего здесь неоднозначного ? Раз была такая сложная обстановка с подростковой преступностью в стране, то надобно было с этим как то бороться, не взирая ни на что. Так было во все времена. Разница лишь в технических деталях (возраст отвественности, стрелять - не стрелять и пр. ).

Только всё это, как всегда - попытка борьбы со следствием, а не с причиной. Причину разбирать почему никто не пожелал...
Не потому ли, что такой разбор обнажил бы бесчеловечную суть сталинского режима и в целом коммунистического бреда ?
Эко пафосно говорю... :)

И к фильму, всё вышеназванное, имеет отношение, подтверждающее лишь то, что мол да, были подростки-преступники-сволочи в то время.

Бодяга ведь не вокруг этой очевидности. Вот, в авторитетной для многих Вики, читаем :

Цитата:

Многие публичные деятели заявляли, что фильм содержит клевету на силовые структуры СССР и принижает роль советского народа во Второй мировой войне.
И где же тут клевета ? То что силовые структуры вместо лагеря (или детдома), решили деток-сволочей использовать по патриотическому назначению, т.е. для борьбы с фашизмом ? Весьма оригинально.
Так, перевоспитание малолетних подонков и их участие в борьбе со злом, достойно положительных эмоций.

Отсутствует , не подтвержённая документально, историческая правдоподобность сего ?
Ну дык , на то это и художественный вымысел.

Ах, был рекламный анонс фильма, как "основанного на исторических событиях" ?! Так и это стандартный , банальный кинематографический пиар-ход... Безоговорочно верить пиару - глупо.
Собственно это многих и довело до дерьмоизлияния...
Но с чего вдруг на этом внимание заострять. Это ли принципиально для зрителя ? Зритель оценивает не болтовню и возню вокруг фильма, а сам фильм.

А уж, что фильм "принижает роль советского народа во Второй мировой войне" - вообще не выдерживает критики.
Если уж вместе со всем советским народом , даже подростки-преступники, встали на борьбу с фашизмом (пусть и не сразу по своей воле), то это достойно лишь похвалы.
И похвала эта - в адрес силовых структур, которые помогди малолетним сволочам, встать под знамя борьбы за свободу.
( Вот Ment69, и дождался похвалы в адрес "гебни" :) )

Как вам такая трактовка сути фильма ?

Много шума из ничего, вокруг этого фильма. Фильм достаточно интересный и как выяснилось - патриотичный.

Iska 15-05-2013 17:46 2150534

Цитата:

Цитата MKN
Эта инфа носит исключительно разъяснительно-оправдательный посыл, »

Без «оправдательного». Вы бы как боролись с малолетним бандитом при условии, что Вы ему ничего сделать не можете, а он Вас тут же, здесь же на пику посадит, зная, что ему за это ничего не «светит»?

Цитата:

Цитата MKN
Не потому ли, что такой разбор обнажил бы бесчеловечную суть сталинского режима и в целом коммунистического бреда ?
Эко пафосно говорю... »

Говорите пафосно. Непонятно, в чём собираетесь убеждать. Вроде как всё уже обнажили донельзя. Что не успели в 56, доделали позже. И тоже — с такой историчностью, что хоть стой, хоть падай: одним махом 60 миллионов расстреляли и умертвили в ГУЛАГе. Если Вы будете убеждать в аналогичном русле — лучше не надо.

Опять двадцать пять:
Цитата:

Цитата MKN
Ну дык , на то это и художественный вымысел. »

Прочтите ещё раз: было заявлено обоснование реальными событиями.

Цитата:

Цитата MKN
Ах, был рекламный анонс фильма, »

Задолго до фильма автор нёс этот бред.

Я всегда поражался способности некоторых представителей интеллигенции гибко подстраиваться под текущие веяния, меняя свои убеждения хоть на 180 градусов. Вот уж кто точно выживет при любой власти. Деньги не пахнут.

Цитата:

Цитата MKN
Как вам такая трактовка сути фильма ? … Фильм достаточно интересный и как выяснилось - патриотичный. »

С таким же успехом можно именовать патриотом Суворова (Резуна), Краснова и Шкуро.

Djamper 15-05-2013 18:46 2150568

Цитата:

Цитата Iska
одним махом 60 миллионов расстреляли и умертвили в ГУЛАГе »

Ну это спорный вопрос,
читать дальше »
Оценки масштабов репрессий

Оценки масштабов репрессий сильно различаются главным образом из-за разного определения понятия «репрессии».

К жертвам репрессий различные исследователи относят следующее:

только осуждённые за «контрреволюционные преступления» (преимущественно по 58 статье) (Земсков, Воронцов);

дополнительно включаются все осуждённые органами госбезопасности, а также сосланные на спецпоселения раскулаченные крестьяне, репрессированные народы (Охотин, Рогинский[105]);

дополнительно включаются жертвы неоправданно жестоких наказаний по некоторым уголовным статьям (по «закону о колосках», за прогулы и т. п.);

подсчитывается общее число заключённых в лагерях (Вишневский[106]) либо общее количество осуждённых судами (включая наказания без лишения свободы; Попов[107][108], Цаплин[109]) и утверждается, что получившиеся огромные величины характеризуют масштабы избыточно репрессивной политики государства.

Основным критерием для включения конкретной категории служит необоснованность применённых репрессий. В отличие от официальной статистики НКВД по осуждённым по 58-й статье, надёжные данные о численности остальных категорий отсутствуют, и исследователями приводятся различные оценки. Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25—30 млн подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки[106] и свыше 40 млн для менее суровых наказаний. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный».

В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям[источник не указан 124 дня].

Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов[источник не указан 124 дня].

Всего жертвами репрессий за сталинский период, по данным правозащитной организации «Мемориала», стало от 11—12 до 38—39 млн человек[110]. Из них:

4,5 млн — были осуждены и расстреляны или подверглись заключению по политическим мотивам,
6,5 млн — подверглись депортации,
4 млн — были лишены избирательных прав,
6—7 млн — погибли от голода,
18 млн — стали жертвами так называемых трудовых указов.

Количество осуждённых по обвинениям в контрреволюционных преступлениях

В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[111][112].

Согласно «Справке 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.» от 11 декабря 1953 г., подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек. Согласно этому документу, всего было арестовано за 1921—1938 гг. 4 835 937 человек (к/р — 3 341 989, другие преступления — 1 493 948) из них осуждено 2 944 879, их них к ВМН 745 220. В 1939—1953 осуждено за к/р — 1 115 247, из них к ВМН 54 235 (из них 23 278 в 1942 г.)[113][114][115]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.)[116]).

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[117]

Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК КПСС в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.

Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек.[112][118]

Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.[112].

Российский исследователь В. В. Лунеев, ссылаясь на обобщённые отчёты ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ СССР по контрреволюционной (государственной) преступности, приводит следующие цифры за 1930—1953: по политическим обвинениям осуждено 3.613.654 чел., из них приговорено к высшей мере наказания 755.528 чел.[119]

По данным С. А. Воронцова, по ст. 58 УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было осуждено 2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.[120]

Существует вполне обоснованное мнение, что при оценке общего числа жертв политических репрессий необходимо учитывать не только самих осуждённых за «контрреволюционные преступления». Репрессиям подвергались и члены семей осуждённых, которые могли проходить по документам не как осуждённые за «контрреволюционные преступления», а как «социально опасные» или «социально вредные элементы» (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам).
Депортированные

По данным новейшей историографии, всего в 1930—1950-е гг. было депортировано от 6 до 6,4 млн человек; во время транспортировки и в период нахождения в ссылке умерли не менее 1,2 млн человек, то есть примерно каждый пятый.[121]

По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и др.)[122].
Различные оценки масштабов репрессий

По мнению исследователей Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок[123]. Об общих масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.[124]

В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн приговорённых по указам военного времени, из которых 22,9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. Из них к жертвам политических репрессий могут быть отнесены осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения. 15,75 млн человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны).[125][126]

Кроме того, значительное число людей было приговорено к большим срокам заключения и даже расстрелу за мелкие кражи в условиях голода (т. н. «Закон о колосках»)[112][127].

По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества». Только в РСФСР общими судами приговоры были вынесены в отношении 39,1 млн чел., причём в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65 % осуждённых (не включая репрессированных со стороны НКВД, без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, без приговоров военных трибуналов, без ссыльных, без высланных народов и т. п.)[128].

По данным Анатолия Вишневского, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек»(то есть осуждённых по всех статьям УК СССР, включая также спецпоселенцев).[129] Однако к подсчётам А. Вишневского нужно относиться очень осторожно. По его данным, со ссылкой на Земскова «только за 1934—1947 годы в лагеря поступило (за вычетом возвращённых из бегов) 10,2 млн человек». Однако сам Земсков пишет не о вновь поступивших контингентах, а описывает общее движение лагерного населения ГУЛАГа[130], то есть в число 10,2 млн «поступивших» включены: переведённые из тюрем, из колоний, из спецпоселений в ИТЛ (лагеря), то есть в эти контингенты входят как вновь прибывшие осуждённые, так и уже отбывающие сроки заключения.

При оценке числа погибших в результате репрессий необходимо учесть как казнённых, так и умерших в местах заключения и ссылки.

По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления[111]. Однако демограф и социолог А. Г. Вишневский оспаривает эти данные.[131]

Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек[131]. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях[132]. По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.[131]

Сторонники вышеприведённых цифр, защищая свою точку зрения, нередко пытаются поставить под сомнение достоверность архивных данных. В ряде случаев, к ним действительно следует подходить критично[источник не указан 1024 дня]. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа «прочая убыль». Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под «прочей убылью» скрывается уничтожение заключённых в лагерях[133]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках к бегству учитывались как «умершие от болезней органов кровообращения», а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством[134]. Впрочем, эта графа достаточно небольшая — по нескольку тысяч человек в год, и лишь изредка больше.

Традиционные масштабы репрессий оспаривают также историки Юрий Жуков и Юрий Емельянов.
единого мнения нет, но всё-равно народу невинного пострадало немало.

MKN 15-05-2013 18:47 2150569

Цитата:

Цитата Iska
Вроде как всё уже обнажили донельзя »

Вот именно. Но выходит не всё, если у этой "обнаженки" до сих пор есть защитники, а некоторых коробит от исторической правды. Но опять же - к фильму это отношение мало имеет.
Цитата:

Цитата Iska
было заявлено обоснование реальными событиями. »

Какое нам дело, что было заявлено ?! Неудачный пиар мало кого волнует. И то, что
Цитата:

Цитата Iska
Задолго до фильма автор нёс этот бред. »

- хрен бы с этим автором, если зрителю фильм интересен и он находит его вполне достоверным и патриотичным.
Цитата:

Цитата Iska
С таким же успехом можно именовать патриотом Суворова (Резуна), Краснова и Шкуро. »

Если в их писанине присутствует борьба со злом, то бишь фашизмом, то и их произведения вполне патриотичны. :) (Я не сказал исторически достоверны и документальны ! Ведь это к патриотизму не имеет никакого отношения. ) ' Плевать , что это сказки. Сказки порой весьма доходчивы и патриотичны, особливо для молодёжи...

Iska 15-05-2013 19:06 2150580

Цитата:

Цитата MKN
Но опять же - к фильму это отношение мало имеет. »

А я всё про фильм.

Цитата:

Цитата MKN
Если в их писанине присутствует борьба со злом »

В их представлении фашизм злом не является.

Tigr 15-05-2013 20:21 2150609

Странное перемещение обсуждения ляпов в фильмах о войне. Вы как хотите, а я высказывался не о "гебне".

ShaddyR 16-05-2013 00:38 2150749

Цитата:

Цитата Tigr
Вы как хотите, а я высказывался не о "гебне". »

но и не о ляпах :)

Tigr 16-05-2013 01:01 2150759

Стоит сказать что-то не о ляпах, как окажешься в кровавой гебне !

ShaddyR 16-05-2013 01:27 2150765

Tigr, и не говори - вокруг одни вертухаи.
;)

Tigr 16-05-2013 06:36 2150801

И что все замолчали ? Испугались ? Высказывайтесь, высказывайтесь - я записываю !

Ment69 16-05-2013 06:56 2150807

Цитата:

Цитата Belomor
Непонятно, почему при переносе мое сообщение сделали стартовым. Я говорил не "о гебне" и не хочу о ней говорить. »

Ты первый вместо ляпов в политику полез!

Цитата:

Цитата Tigr
И что все замолчали ? »

Дык я на форуме самый ярый представитель гебни :) Три года в войсках КГБ СССР и горжусь что там служил, через две недели мой день - день пограничника!

MKN, Мне любопытно ты служил?

Цитата:

Вдруг он ткнул пальцем в меня:

— Ты. Какая разница в области морали, если она вообще есть, лежит между воином и гражданским человеком?

— Разница, — сказал я, лихорадочно соображая, — разница в сфере гражданских обязанностей, гражданского долга. Воин, солдат, принимает личную ответственность за безопасность того политического объединения, членом которого состоит и ради защиты которого он при необходимости должен пожертвовать своей жизнью. Гражданский человек этого делать не обязан.

Belomor 16-05-2013 08:26 2150837

Цитата:

Воин, солдат, принимает личную ответственность за безопасность того политического объединения, членом которого состоит и ради защиты которого он при необходимости должен пожертвовать своей жизнью. »
Это если пошел служить добровольно, а не из-под палки, как у нас.

Оттуда же, следующая строка:
Цитата:

– Почти слово в слово по учебнику, – сказал Дюбуа, как всегда пренебрежительно. – Но ты хоть понимаешь, что сейчас сказал? Ты веришь в это?

MKN 16-05-2013 08:48 2150840

Цитата:

Цитата Iska
А я всё про фильм. »

К сожалению не про фильм. Про что угодно, только не про фильм. Говоришь много, достаточно складно, но всё как то мимо предмета разговора. (прям , как в Госдуме)
Ты так и не сказал, что тебя лично возмутило в этом фильме. (то что указано в Вике, как многие уже понимают - явно не серьёзно)

Основной упор энергии возмущения, сделан на неудачный кинопиар и на не продуманные высказывания автора книги, т.е. что фильм (книга) основан на реальных событиях.
Неужели это единственный пунктик вокруг которого так долго истерят и ломают копья ?
А не заяви такого кинопиарщики с автором ? Как делали многие их более осмотрительные коллеги, выпустившие в свет тонны откровенного сказочного кинохлама о ВОВ ?
Абстрагируйся от этой прелюдии. Ты же зритель художественного фильма, а не историк документалист.

Ну и пожалуй, как с трудом выяснилось, второй пунктик истерящих - это сволочи-подростки в школе диверсантов. Мол таковые, ну никак не могут полюбить Родину и воевать с фашистами. А уж то, что на этот воспитательно-патриотический путь их направляют органы ("гебисты" (ну и слово то поганое выдумали) ) - это вообще издевательство над нашими агнцами-гебистами. То, что многим доказанным деяниям этих милых людей позавидовало бы гестапо, никого не смущает. А тут, ну прям пионерлагерь с воспитателями и правым делом. И это есть издевательство ?

Т.е., если бы подростков-сволочей заменить на комсосольцев-добровольцев (даже не добровольцев, никто ведь в таких случаях не спрашивал ) - то и не было бы никакой истерики. Война, школа диверсантов. Обычное дело.

Цитата:

Цитата Ment69
MKN, Мне любопытно ты служил? »

Служил. И в ВС и даже в МВД. А какое это имеет значение ? Типа, имею ли я право рассуждать, как на данный момент вижу ситуацию ? :)

Iska 16-05-2013 10:31 2150877

Цитата:

Цитата MKN
Ты так и не сказал, что тебя лично возмутило в этом фильме. (то что указано в Вике, как многие уже понимают - явно не серьёзно) »

Сколько раз можно повторять одно и то же? Я вполне определённо высказался.

Цитата:

Цитата MKN
не продуманные высказывания »

Заведомая ложь. Вы не видите разницы? Я вижу.

Цитата:

Цитата MKN
А не заяви такого кинопиарщики с автором ? »

Никто не судит о реальной войне по «Крепкому орешку». Во всяком случае, с моей стороны таких претензий не было бы.

Я и тогда бы сказал, что брехня. Но и только.

Цитата:

Цитата MKN
Абстрагируйся от этой прелюдии. Ты же зритель художественного фильма, а не историк документалист. »

Повторяю: автор заведомо и в открытую лгал, пока его не припёрли к стенке. Не я, не Вы, а именно он заявил, что книга и фильм основаны на реальных событиях из его собственной жизни. Ей-богу, как Вы не понимаете…

Цитата:

Цитата MKN
даже не добровольцев, никто ведь в таких случаях не спрашивал »

Точно. Никто и никогда. Всех, поголовно всех, гнали исключительно под угрозой расстрела: Космодемьянская, Зоя Анатольевна — Википедия.

MKN, ещё живы люди, участвовавшие в той войне.

Ment69 16-05-2013 11:15 2150901

Цитата:

Цитата MKN
А какое это имеет значение ? »

Это имеет значение только для меня :)

Ещё раз повторюсь ставя клеймо на весь НКВД того времени - глупо и не достойно! Ты без аппеляционно обвиняешь НКВД во всех смертных грехах, как мною многонеуважаемая Новодворская, которая брызжа слюной любит речи о "кровавой гебне"

Фильм "Сволочи" снят неплохо и артисты сыграли там здорово, но посмотрев этот фильм, школота будет думать, что это происходило на самом деле и твой внук будет тебе доказывать, что это было на самом деле было! Поэтому я считаю данный фильм провокацией и ложью.

Цитата:

Цитата Belomor
Это если пошел служить добровольно, а не из-под палки, как у нас. »

То что у нас служат из под палки - виновато общество!

LehaMechanic 16-05-2013 11:23 2150905

Цитата:

Цитата Ment69
То что у нас служат из под палки - виновато общество! »

Общество если и виновато, то только в том, что терпит такое государство, которое неспособно сделать службу привлекательной привилегией, а не тяжкой обязанностью.

DJ Mogarych 16-05-2013 13:33 2150983

Цитата:

Цитата Ment69
То что у нас служат из под палки - виновато общество! »

А кому хочется два года своей жизни вычеркнуть? При чём здесь общество?

LehaMechanic 16-05-2013 13:52 2150996

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
два года »

Один же год?

Ment69 16-05-2013 13:52 2150997

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
А кому хочется два года своей жизни вычеркнуть? »

Рекомендую почитать Беркем аль Атоми "Мародер", вот чтобы подобного не случилось в частности, у нас молодежь должна пройти военную подготовку.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
При чём здесь общество? »

Общество формирует отношения в армии.

Цитата:

Цитата Leha Ares
Общество если и виновато, то только в том, что терпит такое государство, которое неспособно сделать службу привлекательной привилегией, а не тяжкой обязанностью. »

Знаешь я не могу сказать о своей активной гражданской позиции, но кроме слов на форуме я стараюсь помогать людям на дороге, пишу в министерства жалобы, стараюсь как то изменить что то. Если так или лучше будет делать каждый - государство изменится! Начинать надо с себя любимого!

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
А кому хочется два года »

:) Год.

Цитата:

Цитата Leha Ares
Один же год? »

Мы старые :)

DJ Mogarych 16-05-2013 14:07 2151006

Цитата:

Цитата Ment69
у нас молодежь должна пройти военную подготовку »

"Найдутся те, кто пройдут"
Цитата:

Цитата Ment69
Общество формирует отношения в армии »

Ну да. Но пока оно сформировано так, что армия мало чем отличается от тюремной колонии, лучше туда не ходить.
Цитата:

Цитата Ment69
Год »

Лучше, но тем не менее. Кстати, вроде хотят два вернуть, нет? А после института что, полгода?

Iska 16-05-2013 14:17 2151012

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
А после института что, полгода? »

Год.

LehaMechanic 16-05-2013 14:18 2151013

Цитата:

Цитата Ment69
Если так или лучше будет делать каждый - государство изменится! Начинать надо с себя любимого! »

Не в данном случае. Начинать в армии с себя любимого описанным тобой способом нельзя. Если начнешь там что-то жаловаться и куда-то писАть кляузы... Даже думать не хочется, что тогда будет с такой службой ближайший год.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
армия мало чем отличается от тюремной колонии »

Вот именно, остались ещё некоторые отголоски тюремских понятий, хотя похоже не везде всё так плохо.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
А после института что, полгода? »

Нет разницы. Год и всё.

DJ Mogarych 16-05-2013 14:52 2151032

Отлично, нет смысла получать высшее образование (а в России оно сегодня ни для чего больше не нужно).

Ment69 16-05-2013 14:58 2151035

Цитата:

Цитата Leha Ares
Если начнешь там что-то жаловаться и куда-то писАть кляузы... »

А как ты хотел? У нас в онкологии деньги брали за чих, после двух комиссий не дергаются пока. Зам. глав врача и зав. отделением уволились. После письменной угрозы глав. врачу ещё и МВД там поработала. Почему в Германии порядок? Потому что граждане сами следят за порядком не надеясь на чиновников. Почему в в других странах сажают чиновников? Потому что не дают отвертеться, общество следит.

MKN 16-05-2013 15:38 2151048

Цитата:

Цитата Iska
Заведомая ложь. Вы не видите разницы? Я вижу. »

А зритель, который не видел и не интересовался ни высказываниями автора, ни рекламной шумихой вокруг фильма - не видит.
А если кто, поддавшись сему пиару и ждал документалистики, разинув рот, то такой зритель или глуп или, посмотрев фильм , просто сделает для себя вывод-отметку: кино хорошее, но автор и рекламщики явно ошиблись с заявлениями. И на этом всё !
Никакой истерии и дерьма. Как ты верно подметил про "Крепкий орешек" :
Цитата:

Цитата Iska
Я и тогда бы сказал, что брехня. Но и только. »

Цитата:

Цитата Iska
Повторяю: автор заведомо и в открытую лгал, пока его не припёрли к стенке. »

Какое нам дело до заявлений автора ? Пусть брешет на здоровье. Мы кино смотрим. И оценив режиссёрское видение предмета, соотносим его со свсоим восприятием и знанием :
Цитата:

Цитата Iska
Ей-богу, как Вы не понимаете… »


Цитата:

Цитата Iska
всех, гнали исключительно под угрозой расстрела »

Всё было прозаичнее. Оставим в покое идейных добровольцев, а тем, кто не дай бог задумывался о добровольности действий, достаточно было указать на долг перед Родиной. И попробуй такой задумчивый что либо возразить. Вот тут уже возникала перспектива сурового наказания. Не исключаю, что и расстрела.
А у подростков-сволочей из фильма, и вовсе, не было альтернативы - либо лагерь-расстрел, либо под знамя борьбы с фашизмом. И самое примечательное, что эти сволочи постепенно осознают и проникаются, что Родину надо защищать ! Только за одно это, фильм надо показывать по всем каналам через день. :)

Цитата:

Цитата Iska
ещё живы люди, участвовавшие в той войне. »

Вот именно. И эти люди не несут истеричной ахинеи, посмотрев фильм. Потому что прекрасно помнят и знают, что в сталинском заповеднике всякое и было и могло бы быть. И воспринимают события фильма спокойно, как вполне "могло бы быть". Такой вымысел патриотизму не помеха.

DJ Mogarych 16-05-2013 15:50 2151055

"Кляузы", кстати, помогают. У меня, например, подъезд отремонтировали по моей "кляузе".
Также лет пять назад убрали лавочки под окном, на которых гнездились алкаши и мешали спать.

LehaMechanic 16-05-2013 16:26 2151075

Ment69, DJ Mogarych, вы или не понимаете, или не знаете, что бывает в армии со стукачами? Там этого не терпят. Сослуживцам такие под боком не нужны, потому что даже чихнуть в их сторону страшно - сразу настучат. Офицерам с одной стороны надоедает слушать регулярное нытьё и жалобы на товарищей, они начинают презирать таких, а с другой стороны это даёт им возможность заниматься постоянным вымогательством с обвиняемых, чтобы замять проблему. Выигрывают все, кроме самого стукача. Служба превращается в ад, когда вокруг тебя 100% врагов и уйти от них некуда, только в самоход. А ещё в армии есть туалеты, куда людей безнаказанно макают мордой лица, есть дневальный какой-то там смены, обязанный содержать туалет в блестящем состоянии при помощи зубной щетки, выковыривать засоры и ликвидировать последствия засора в подвале по колено в дерьме. Я уж не говорю о том, что утром вполне можно не найти ни одной своей вещи, либо найти... да, в унитазе. Людей ломать умеют и довольно эффективно. Поскольку дневальных назначают сами рядовые старшего призыва, то такой стукач из наряда вылезать не будет и вполне легально, там всё так подстроено, что придраться не к чему - все люди куда-нибудь оказываются "заняты" и "ну надо же кому-то в наряде стоять".

DJ Mogarych 16-05-2013 16:55 2151098

Leha Ares, тюрьма, и во многом, армия - это закрытые общества, где законы не работают, где всё "по понятиям".
По-вашему, я должен жить в раскуроченном подъезде?
Или не спать ночами, слушая крики алкашей?

Iska 16-05-2013 17:11 2151109

Цитата:

Цитата MKN
А у подростков-сволочей из фильма, и вовсе, не было альтернативы - либо лагерь-расстрел, либо под знамя борьбы с фашизмом. »

MKN, ну, вот про что и речь. Вот и Вы, даже зная, что фильм — брехня, переносите своё восприятие показанного на тогдашнюю реальную жизнь. А что должно думать подрастающее поколение, видевшее лишь картинку да слоган про реальные события? Уже подросшее, кстати, случается, тоже: странно слышать от уже вроде бы взрослого и не глупого мужика «В вопросе никакой подъ#бки нет, просто я действительно не знаю ответ: Что собирались сделать немцы с русскими в случае победы? В чем был смысл войны с немецкой стороны?»

Цитата:

Цитата MKN
И эти люди не несут истеричной ахинеи, посмотрев фильм. »

Несут. Но, заметьте, никак не «вполне "могло бы быть"», а, как правило — «Сталина на них нет», або что похлеще.


[M] ShaddyR > фильтруем, уважаемые. ОПК никто не отменял, даже во флейме

Ment69 16-05-2013 18:01 2151140

Цитата:

Цитата MKN
в сталинском заповеднике всякое и было и могло бы быть »

Вы начитались хреновой литературы о том времени!

В то времени и без Сталина хватало:

Цитата:

Цитата Гарри Трумен
Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.

Все время русские во всем готовы обвинить своих правителей:

Киевский князь Владимир Святославич - плохой, заставил креститься.
Иван Грозный - плохой, много казнил, сына убил.
Петр Первый - плохой, все на запад смотрел, бороды сбрить велел и прочая...
Екатери́на II - вообще немка!
Про Романова говорить не буду - урод уничтоживший Российскую империю

В отличии от других мировых держав мы из немногих, кто любит обосрать свою историю...

LehaMechanic 16-05-2013 18:13 2151146

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
По-вашему, я должен жить в раскуроченном подъезде? »

Изначально речь шла про службу в армии, а не про подъезд. Подъезд, кстати, фиг с ним, за то что он раскурочен никто не виноват, найдут деньги, починят, получат премии, все счастливы. А вот специально по любой мелочи портить жизнь человеку, который тебя знает и в случае чего сможет найти тебя/твою квартиру/машину/жену/дачу, может оказаться чревато последствиями. Пусть он возможно сядет после мести, но вот тебе вернуть утраченное здоровье/жизнь/близких может оказаться невозможно. Да, страна у нас ещё дикая, ещё не все осознали, что 90-е закончились. Кто в этом виноват? Общество? Кажется, оно не всегда было таким. Кто-то помог. И этот кто-то, похоже государство.

Ment69 16-05-2013 18:25 2151154

Цитата:

Цитата Leha Ares
И этот кто-то, похоже государство. »

Что вы понимаете под "государством"? Государство это мы с вами!
Цитата:

Цитата Leha Ares
за то что он раскурочен никто не виноват »

Виноват ЖКХ, виноваты родители не воспитавшие своих детей, виноваты жители подъезда.
Цитата:

Цитата Leha Ares
А вот специально по любой мелочи портить жизнь человеку »

Вы понятия не путайте, вы платите налоги из них платят зарплату полиции, врачам, учителям, чиновники и все они обязаны выполнять свои обязанности!
Цитата:

Цитата Leha Ares
и в случае чего сможет найти тебя/твою квартиру/машину/жену/дачу »

Этот человек убьет вашу жену, детей, а вы будете сидеть и боятся ему навредить!

Цитата:

Цитата Leha Ares
Изначально речь шла про службу в армии »

Там проблема в том, что мой сын окажется заложником.

LehaMechanic 16-05-2013 19:06 2151175

Цитата:

Цитата Ment69
Государство это мы с вами! »

Не хочется особо спорить, просто не найду доказательств своим словам. Но если бы я был государством, я бы как в Китае ввел смертную казнь за взяточничество. И сразу бы все механизмы власти заработали как следует. Задолбало, что любой урод, наворовавший миллионы денег, может позволить себе купить любой закон. Что, не так? Закон, работающий только для нищих без связей на верхушке - это не закон.

Цитата:

Цитата Ment69
Виноват ЖКХ, виноваты родители не воспитавшие своих детей, виноваты жители подъезда. »

Я имел ввиду - нет конкретного виновного, его не найдут или даже искать не станут. А уж тем более применять какие-то санкции.

Цитата:

Цитата Ment69
все они обязаны выполнять свои обязанности! »

Розовые очки пора бы снять. Написал выше. Пока по закону заставишь хоть кого-то выполнять свои обязанности, затратишь столько времени, сил, средств, что проклянёшь всё на свете. А в итоге упрешься в стену. И чем больше "начальник", тем труднее сдвинуть его с места. Постоянно ежедневно судиться со всеми никаких сил не хватит.

Цитата:

Цитата Ment69
Этот человек убьет вашу жену, детей, а вы будете сидеть и боятся ему навредить! »

Не надо переворачивать всё с ног на голову. Бывают такие люди, которых лучше не трогать, чтобы не воняли. В субстанцию наступишь - только сам и запачкаешься. Ну и впору вспомнить анекдот:
Лексус сбивает двух пешеходов. Приезжает ДПСник, говорит водителю: - Ну вот этого, который вам стекло разбил, привлечем за порчу чужого имущества. А того, который в кусты отлетел, посадим за попытку скрыться с места ДТП.

Цитата:

Цитата Ment69
Там проблема в том, что мой сын окажется заложником. »

В принципе, не всё так страшно. Давят в основном, морально, боятся сесть, за этим строго следят. Физичекую силу применяют редко и так, чтобы следов не оставалось. Стукачей и вовсе не трогают.

Tigr 17-05-2013 00:06 2151310

Цитата:

Цитата Leha Ares
Общество если и виновато, то только в том, что терпит такое государство »

Приходим к тому, о чем давно твержу: государство враждебно людям и существует только благодаря тому, что карательные органы служат не народу, а властям.
Цитата:

Цитата Ment69
Рекомендую почитать Беркем аль Атоми "Мародер", вот чтобы подобного не случилось в частности, у нас молодежь должна пройти военную подготовку. »

Прочел эту вещь залпом еще давно по твоей же ссылке. Никогда не читал вещей тяжелее. Только с выводами не согласен: такое легко может произойти если власть решит продать страну. И умение граждан пользоваться стрелковым оружием этому не помешает. Наша власть уже продала страну пиндосам.
Цитата:

Цитата Ment69
Все время русские во всем готовы обвинить своих правителей »

Цитата:

Цитата Ment69
В отличии от других мировых держав мы из немногих, кто любит обосрать свою историю... »

Правители и История - очень разные вещи. Л.Брежнев, как известно, был мелким руководителем эпохи Аллы Пугачевой. Все перечисленные сво... добрые люди, конечно, оставили свой след в истории. Вот Петр Раз, например, окончательно узаконил рабство. И это в то время, когда Европа начала от него отказываться. Итогом стали руины нашей нежизнеспособной, основанной на рабском труде экономики. Многие личности из нашей истории героизируются совершенно незаслуженно. Но при этом никто не ругает Страну.
Цитата:

Цитата Ment69
Государство это мы с вами! »

Государство всегда - это группа выродков, к-е хотят жить грабежом. В пиндостане - это банкиры. У нас - чиновники. Нигде и никогда государство не "работало" на своих простых граждан и работать не будет. Наше государство пошло дальше большинства остальных и подобно режиму Пол Пота истребляет свой народ.
Цитата:

Цитата Leha Ares
если бы я был государством, я бы как в Китае ввел смертную казнь за взяточничество. И сразу бы все механизмы власти заработали как следует »

Итогом стало бы то, что коррумпированные органы внутренних дел перебили бы немногих оставшихся честных людей. Кроме того (это уже статистика), ужесточение наказания приводит к росту убийств. Убийство (вне зависимости от повода) - самая неэффективная мера наказания. Намного сильнее в воспитательном смысле ссылка на вечное поселение в убогие условия в труднодоступном месте и периодические напоминания всем остальным о его "счастливой" жизни "там".

Belomor 17-05-2013 00:24 2151317

Цитата:

Цитата Tigr
государство враждебно людям и существует только благодаря тому, что карательные органы служат не народу, а властям »

А зачем карательные органы, если люди сами поддерживают Систему на выборах? Тут одно из двух: либо народ вполне доволен властью, либо страдает слабоумием.

Tigr 17-05-2013 01:07 2151336

Цитата:

Цитата Belomor
А зачем карательные органы, если люди сами поддерживают Систему на выборах? »

"Главное не как проголосуют, а как посчитают !" А что касается "народного гнева", то в разговоре "за жись" совершенно незнакомые люди, абсолютно ничего не боясь, в массе своей говорили, что предали бы нынешнее руководство страны самой мучительной смерти, к-ю смогли бы придумать. Т.е., ПМСМ, эта власть (в случае нейтралитета силовых ведомств) проживет ровно столько, сколько времени потребуется довести ее представителей до ближайшей стенки или фонаря.

LehaMechanic 17-05-2013 07:49 2151372

Цитата:

Цитата Tigr
Итогом стало бы то, что »

Тем не менее Китай уверенно встает с колен и если только захочет легко подомнет под себя всё. Они поставили себе цель и упорно идут к ней, беря и перенимая всё лучшее у других, пусть даже это расценивается воровством и копированием чужих идей, им плевать.

DJ Mogarych 17-05-2013 09:12 2151394

Всё сводится к конфликту интересов общества в целом (а частенько это просто амбиции правителя) и отдельного человека. Кто-то на первое место ставит величие страны и "цель оправдывает средства", а кто-то помнит и об отдельных, обычных людях.

Я, например, отношусь ко второму типу, поэтому, например, в сталинизме (и вообще в коммунизме) ничего хорошего не вижу. А для кого-то Сталин - это великий вождь (но эти люди не сидели в его тюрьмах).

То же и с армией. "Для страны" нужно, чтобы люди жертвовали годом жизни в армии, а иногда жертвовали и всей жизнью ради родины.
"Для человека" лучше в армию не ходить, а уж тем более не ходить на войну и не погибать там.

LehaMechanic 17-05-2013 11:26 2151465

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Кто-то на первое место ставит величие страны и "цель оправдывает средства", а кто-то помнит и об отдельных, обычных людях. »

И третий тип: кто-то на первое место ставит набить своё брюхо, и до свечки ему как величие страны, так и отдельные, обычные люди. Это образ любого чинуши в России. А если по какой-то невероятной ошибке появляется борцун за права человека и идет против системы, то такие долго не задерживаются в должности.

XPEHOMETP 17-05-2013 14:33 2151561

Цитата:

Цитата Leha Ares
Тем не менее Китай уверенно встает с колен и если только захочет легко подомнет под себя всё. Они поставили себе цель и упорно идут к ней, беря и перенимая всё лучшее у других, пусть даже это расценивается воровством и копированием чужих идей, им плевать. »

Я тут тихо втолкнусь на счет того, что граждане отнюдь не кинулись ниспровергать коммунистическое (социалистическое) наследие, а наоборот, правильно поняли (при перенимании всего лучшего извне) смысл термина "скоммуниздить". Ибо термин "скапитализдить" как-то не звучит.

MKN 17-05-2013 20:24 2151745

Цитата:

Цитата Iska
Вот и Вы, даже зная, что фильм — брехня »

утверждаю, что филь не только интересный, но и полезный. Особенно для подрастющего поколения.
Цитата:

Цитата Iska
А что должно думать подрастающее поколение, видевшее лишь картинку да слоган про реальные события? »

Думать посмотрев фильм ? А думает молодое поколение правильно - что даже самая последняя уголовная сука боролась с фашистами, т.е. за освобождение Родины. И оч важно, то, что малолетняя сволота, пусть сначала принудительно, но после вполне осознанно, пришла к пониманию (пусть и по своему) патриотизма.
Цитата:

Цитата Iska
странно слышать от уже вроде бы взрослого и не глупого мужика : Что собирались сделать немцы с русскими в случае победы? В чем был смысл войны с немецкой стороны?» »

Действительно странно. Что собирались сделать немцы с русскими - зафиксировано в фашистских документах и неоднократно процитировано в различных воспоминаниях. Сей вопрос интереса не представляет.
Гораздо интереснее и важнее, что сделали бы русские (точнее, "советские") со всем миром (по крайней мере, с Европой), если бы сбылись сталинские намерения...
Вокруг этого гораздо больше баталий, чем вокруг сволочей-диверсантов...

Iska 17-05-2013 20:47 2151753

Цитата:

Цитата MKN
утверждаю, что филь не только интересный, но и полезный. Особенно для подрастющего поколения. »

«Не верю!» ;).

Цитата:

Цитата MKN
если бы сбылись сталинские намерения... »

И каковы они были?

MKN 17-05-2013 21:10 2151764

Цитата:

Цитата Iska
И каковы они были? »

Хех... Победа коммунизма во всём мире ". Какой ценой, догадайся сам... От одного этого лозунга в дрожь бросает. Единый мировой заповедник-концлагерь, т.е. СССР, на всей планете. Как то так, как всегда скромненько, по большевистски...
Тема эта конечно неоднозначная, но тем и интересна. Но физически сложно переварить море того, что уже высказано и написано по предмету...

ps Газетка вот попалась, штрих к портрету, так сказать: http://oldgazette.ru/pravda/21121949/text1.html
http://oldgazette.ru/pravda/21121949/text7.html и ещё много всякого. Старые газеты, интересное чтиво...

Iska 17-05-2013 21:38 2151770

Цитата:

Цитата MKN
Хех... Победа коммунизма во всём мире ". »

А документы свидетельствуют об обратном: 2 Отказ СССР «поддержать» мировую революцию.

Ась? Как это принято нынче говорить — «разрыв шаблона», да?!

Цитата:

Цитата MKN
Газетка вот попалась, штрих к портрету, так сказать: »

Культ личности, однако. А Вы что думали?

MKN 18-05-2013 09:22 2151913

Цитата:

Цитата Iska
А документы свидетельствуют об обратном »

документы свидетельствуют :
Цитата:

и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.
Это из текста Конституции 1924 г http://files.school-collection.edu.r...BTS_04%5D.html
И только в 1936 г эту хрень оттуда убрали. Но в помыслах, воззваниях и лозунгах, всё осталось, как завещал великий ленин. Поищи доки с подтверждениями мировых замашек социализма.

Такого коммунистического бреда тьма, например :
Цитата:

Сегодня премьер Хрущев заявил, что наступит день, когда коммунизм завоюет весь мир – причем без штыков и ракет.
http://inosmi.ru/history/20110517/169484027.html

Iska 18-05-2013 09:55 2151924

MKN, вот именно, что бреда.

Конституции США, Великобритании, Франции так же много чего декларировали. А документы отражали реальное положение, порой весьма-весьма далёкое от деклараций.

Belomor 18-05-2013 10:05 2151928

Цитата:

Цитата Tigr
совершенно незнакомые люди, абсолютно ничего не боясь, в массе своей говорили, что предали бы нынешнее руководство страны самой мучительной смерти, к-ю смогли бы придумать »

Спроси у них, голосуют ли они. Если голосуют, то зачем играют в эти наперстки с мошенниками.

Цитата:

Сегодня премьер Хрущев заявил, что наступит день, когда коммунизм завоюет весь мир
Перефразируя известную поговорку, можно сказать: плох тот правитель, который не мечтает о мировом господстве. :)

MKN 18-05-2013 10:25 2151938

Цитата:

Цитата Belomor
плох тот правитель, который не мечтает о мировом господстве »

Наверное... Как и солдат , не мечтающий о генерале, сисадмин о том чтобы повымерли все его пользователи и т.д. :)
Только одно дело, мечты, другое - на полном серьёзе, вынашиваемые намерения, без пятии минут практика...
Да чёрт бы с ними с намерениями, но ежедневное вдалбливание этих намерений в бОшки граждан... Хошь не хошь поверишь в свою национальную исключительность и освободительно-коммунистическую миссию...

Iska 18-05-2013 10:52 2151951

Как Вам такое:
Цитата:

Только одно дело, мечты, другое - на полном серьёзе, вынашиваемые намерения, без пятии минут и реальная практика...
Да чёрт бы с ними с намерениями, но ежедневное вдалбливание этих намерений в бОшки граждан... Хошь не хошь поверишь в свою национальную исключительность и освободительно-коммунистическуюдемократическую миссию...
;)?

ShaddyR 18-05-2013 10:53 2151952

Цитата:

Цитата MKN
но ежедневное вдалбливание этих намерений в бОшки граждан... Хошь не хошь поверишь в свою национальную исключительность и освободительно-коммунистическую миссию... »

а хоть бы и так. Люди верили, шо они шо-то строят и когда-то все будет хорошо. Это объединение вокруг идеи, пофиг, что вымышленной, но объединение. А во что сейчас верят? 50\50 в то, что хуже уже не будет и в то, что будет еще хуже?

Iska 18-05-2013 11:22 2151966

Цитата:

Цитата ShaddyR
А во что сейчас верят? 50\50 в то, что хуже уже не будет и в то, что будет еще хуже? »

Примерно так:
Цитата:

Пессимисты: «Хуже быть не может». Оптимисты: «Может, может».
;), да?!

ShaddyR 18-05-2013 11:56 2151976

Цитата:

Цитата Iska
да?! »

угум-с, оно самое.
Что коммунизм, что нацизм суть - объединение вокруг одной идеи и\или против внешнего врага. Тогда существенно проще управлять массами, контролировать их етс. Но и в могилу поголовно всех загонять нельзя - значит, определенный уровень жизни поддерживался: стандарты, гос. регулирование, (видимость) исполнительной власти + развитая идеологическая линия (настоящий ... должен быть: ..., ..., ...). Заметьте, даже не смотря на то, что "в СССР все были ровны, но некоторые - ровнее" дети и прочие родственники правительства на лимузинах по улицам не лётали, людей по пьяни не сбивали. Т.е. верхушка свое имела по полной программе, но напоказ выставлять не было принято. А что касается исполнительной власти - она работала не только для "олигархов": попробуй в советское время на гос. должности любого уровня послать инвалида\ветерана войны - отпесочат так, что мало не покажется.

MKN 18-05-2013 12:09 2151982

Цитата:

Цитата Iska
Как Вам такое: »

Хрен редьки не слаще. :)
Какой чудесный сегодня денёк, совершенно не хочется устраивать политически-исторические разборы.
Вот попался забавный клип "Патриотическая песня" - о советской жизни : http://www.mediafire.com/?849s63zg968ok1e

Tigr 18-05-2013 12:48 2151999

Разговоры о том - равнозначны ли преступления наци и комми - способ перессориться. Давайте оставим этот больной (все еще) вопрос потомкам. Они на холодную (надеюсь, трезвую) голову рассудят наших дедов. Свою точку зрения на эти времена высказывал и повторять не буду.
Огромная просьба к ShaddyR-у: закрой, пожалуйста тему. Ни к чему кроме склоки она не придет.

alert30 18-05-2013 14:23 2152034

MKN, перезалей на другой хост, RGHost рычит.

Iska 18-05-2013 16:15 2152102

Цитата:

Цитата MKN
Вот попалась забавная песенка о советской жизни »

Цитата:

Доступ к файлу запрещён: no movies.
Tigr, перессориться? С чего бы?! Я пока не видел ничего, что бы могло к сему подвигнуть: ни фанатичной упёртости, ни передёргиваний фактов, ни личных оскорблений.

MKN 18-05-2013 17:34 2152149

Таки подвёл rghost. Перезалил : http://www.mediafire.com/?849s63zg968ok1e

Iska 18-05-2013 19:19 2152179

MKN, не впечатлило ;).

Tigr 18-05-2013 19:51 2152194

Цитата:

Цитата Iska
Я пока не видел ничего, что бы могло к сему подвигнуть »

А я вижу: каждый вполне убежден в своей правоте. Такие споры не имеют смысла и с тоски рано или поздно переходят на личности.

Iska 18-05-2013 20:17 2152220

Цитата:

Цитата Tigr
А я вижу: каждый вполне убежден в своей правоте. »

Дык, а как же иначе?

Цитата:

Цитата Tigr
Такие споры не имеют смысла »

Само собой.

Цитата:

Цитата Tigr
и с тоски рано или поздно переходят на личности. »

Мы не будем. Правда.

P.S. Мы вполне нормально недавно пообщались с коллегой MKN в личке (не по данной теме). Как раз в аккурат «горячего спора» в этой теме.

DJ Mogarych 18-05-2013 22:44 2152259

Что касается "отказа от мировой революции" - всё это были внутрипартийные интриги, борьба за место альфа-самца. Никакого больше смысла в этих спорах не было.
Вот что пишет по этому поводу секретарь Сталина Борис Бажанов:
Цитата:

Точно такой же характер надуманности имеют и споры о сталинской теории «построения социализма в одной стране». Сталин, желая иметь вид, что у него тоже в основном идейные разногласия с Троцким, в начале 1925 гола обвинил Троцкого в том, что он не придает значения, «не верит» в возможность построить социализм в одной стране, то есть в России, где коммунистическая революция уже произведена. На беду в этот момент (март 1925 года) опять началась грызня, между Зиновьевым и Сталиным: Зиновьев не терпел экскурсий Сталина в область общей стратегии и находил смехотворными его попытки выступать в роли теоретика и стратега. На мартовском пленуме произошли стычки, и Сталин отомстил Зиновьеву, показавши ему, что большинство в ЦК стоит больше, чем какая-то там стратегия. На пленуме тезисы Зиновьева к Исполкому Коминтерна были отвергнуты по вздорным мотивам спора о словах — идет ли речь об «окончательной» победе социализма или нет. В апреле Зиновьев и Каменев на Политбюро удвоили атаки против сталинского социализма в одной стране — надо было не допустить, чтобы Сталин ставил свою кандидатуру в стратеги и вожди революции. В конце апреля Сталин созвал XIV партийную конференцию, на которой этот вопрос сугубо обсуждался. Опять-таки споры шли о словах и были надуманы. Может ли быть социализм построен в одной стране? Вопрос в конце концов шел о том, свергнут ли его враги силой оружия. На восьмом году революции уже можно было разглядеть, что пока его никто свергать не собирается. Сделать ли из этого символ веры? Какой в этом смысл? Или считать, что пока надо усиляться, а там видно будет, это в сущности никакого значения не имело. А сколько потом, поссорившись со Сталиным, вылил зиновьевский блок чернил на Сталина, доказывая, что он не революционер, забросил мировую революцию и погряз только в местных делах и т. д.
Насчёт "скоммуниздить" - тоже интересный отрывок оттуда же:
Цитата:

Но до конца года в борьбе против Троцкого внешне наступило
некоторое затишье. Летом была засуха, урожай был очень плохой. В
августе произошло восстание в Грузии. В Политбюро шли споры о политике
по отношению к крестьянству. Строго говоря Политбюро не знало, какую
политику по отношению к крестьянству принять. Политбюро хотело
вступить на путь индустриализации страны. За какой счет ее
производить; то есть за счет кого? (Постановка вопроса классически
большевистская: чтобы что-то сделать, надо кого-то ограбить.)

Phoenix 18-05-2013 22:52 2152261

Не знаю что такое гебня, но осуждаю.

Tigr 18-05-2013 23:55 2152285

Цитата:

Цитата Phoenix
осуждаю »

За что ?

ShaddyR 19-05-2013 01:05 2152318

Tigr, присматриваю за происходящим. Пока причин к закрытию не вижу.

XPEHOMETP 21-05-2013 15:40 2153516

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Вот что пишет по этому поводу секретарь Сталина Борис Бажанов: »

Товарищ Бажанов в своих воспоминаниях нагло врет напропалую, давайте уж говорить открыто. Почитайте, что он пишет про Якова Блюмкина. А это был первостатейный агент-нелегал, равного которому очень непросто сыскать. Джеймс Бонд нервно курит в сторонке.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Политбюро хотело
вступить на путь индустриализации страны. За какой счет ее
производить; то есть за счет кого? (Постановка вопроса классически
большевистская: чтобы что-то сделать, надо кого-то ограбить.) »

Вспомните огораживание в Англии. Без всяких коммунистов у власти. Индустриализация - штука очень дорогостоящая. Кого-то, как ни крути, придется для этого ограбить. Или колонии, или собственных крестьян, или на соседей напасть и обложить данью.

Iska 21-05-2013 16:28 2153558

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Вспомните огораживание в Англии. »

Не только. В старой доброй Англии, ещё не помышлявшей о демократии в её нынешнем толковании, были весьма поучительные законы о бродяжничестве.

El Scorpio 22-05-2013 06:53 2153860

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
То же и с армией. "Для страны" нужно, чтобы люди жертвовали годом жизни в армии, а иногда жертвовали и всей жизнью ради родины.
"Для человека" лучше в армию не ходить, а уж тем более не ходить на войну и не погибать там. »

А для "человека" лучше удавиться на месте, не дожидаясь, пока его убьют или оборотят в рабство враги. А враги придут: ведь одинокий беззащитный человек - это всегда лакомая добыча.

Поймите простую истину: "для человека" государство может сделать только и только руками этого же человека - потому что никаких других "рук" у государства нет и быть не может.
И не только от врагов защитить. И дома построить, и потребительские товары на заводах произвести, и продукты на полях вырастить, и множество заводов построить, и множество специалистов подготовить...
Надеюсь, вы не станете упрекать социалистическое государство только в том, что оно не материализовало всё нужное людям сразу же на утро после социалистической революции?

Разумеется можно и без государства. Вот только без государства, как системы управлением обществом, не получится определить объёмы необходимых благ и организовать производство. А без производства достаточного количества можно только "пререраспределять" имеющиеся запасы - то есть пользоваться чем-либо ВМЕСТО других людей. А для этого придётся противопоставлять "обычного человека" всем остальным людям.


Цитата:

Цитата MKN
Гораздо интереснее и важнее, что сделали бы русские (точнее, "советские") со всем миром (по крайней мере, с Европой), если бы сбылись сталинские намерения... »

Очень просто - обеспечили бы всем людям всех рас и вероисповеданий нормальную жизнь. Без современного разделения на "элиту" (сверхчеловеков) и "быдло" (недочеловеков). Без необходимости "перераспределения" (отнятия) произведённого у труженников. Без буржуазии, "игроков на биржах" и прочих паразитов.
Просто за счёт увеличения объёмов производства.

DJ Mogarych 22-05-2013 14:23 2154012

Цитата:

Цитата El Scorpio
Поймите простую истину »

Я в курсе. Вы меня не услышали. Я могу понимать "необходимость государства", но это не перейдёт в мою личную необходимость, о чём я и говорил. К чему эти великодержавные монологи?
Цитата:

Цитата El Scorpio
Надеюсь, вы не станете упрекать социалистическое государство »

Вы так говорите, как будто в капстранах никто ничем подобным никогда не занимался, и без необходимости массовых репрессий.
Цитата:

Цитата El Scorpio
Очень просто - обеспечили бы всем людям всех рас и вероисповеданий нормальную жизнь. Без современного разделения на "элиту" (сверхчеловеков) и "быдло" (недочеловеков). Без необходимости "перераспределения" (отнятия) произведённого у труженников. »

Ага. Сейчас, обеспечили бы, да. Эти аморальные и криминальные личности, захватившие власть в 1917-м.

Почитайте:
Роговин - Партия расстрелянных
Бажанов - Воспоминания бывшего секретаря Сталина
Бережков - Я был переводчиком Сталина
Борис Седерхольм - В разбойном стане: три года в стране концессий и "чеки"
Орлов - Тайная история сталинских преступлений
Шрейдер - НКВД изнутри
Иванов-Разумник - Тюрьмы и ссылки
Киселёв-Громов - Лагери смерти в СССР
Кривицкий - Я был агентом Сталина
Агабеков - ЧК за работой
Бармин - Соколы Троцкого
Соломон-Исецкий - Среди красных вождей
Жозеф Дуйе - Москва без покровов (вуали): девять лет работы в стране советов

Полезно же иногда знать и другую сторону медали.

Iska 22-05-2013 17:02 2154107

Не надо никакой «кровавой гэбни»: Как устроить продовольственный кризис // Уолден Белло. Что ждёт и нас.

DJ Mogarych 22-05-2013 18:49 2154172

Всё же надеюсь, что Россия посильнее Мексики, чтобы не просто идти на поводке у ВТО (ясно же, что все эти ВТО ни что иное, как инструмент манипуляции).
Зачем нужно было туда вступать - лично мне непонятно.

Tigr 22-05-2013 19:55 2154208

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Зачем нужно было туда вступать - лично мне непонятно »

Не забывай - где живут семьи наших правителей, где учатся их детки и, главное - где лежат их (номинально наши) денежки.

MKN 22-05-2013 20:16 2154216

Цитата:

Цитата Iska
Не надо никакой «кровавой гэбни» »

Конечно не надо. И ВТО нам ессно не угроза. А вот полчища азиатских варваров, что уже заполонили всю Россию - угроза похлеще всего вышеназванного. И это вторжение аукнется оставшимся выжившим россиянам, уже в ближайшие десятилетия, если не ранее...

Tigr 23-05-2013 01:06 2154427

И Древний Рим, и Византия погибли, будучи "размытыми" чуждыми этим государствам народами. Наша страна, назвав себя "третьим Римом", идет в никуда той же дорогой. Жадность во все времена губила дурака. Тяжело смотреть на это коллективное безумие. Да еще и сознавая, что индивидуального спасения не бывает - грядущий катаклизм не пересидеть в укромном месте. Чему быть, того не миновать.

El Scorpio 23-05-2013 06:10 2154490

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Почитайте:
Роговин - Партия расстрелянных
Бажанов - Воспоминания бывшего секретаря Сталина
Бережков - Я был переводчиком Сталина
Борис Седерхольм - В разбойном стане: три года в стране концессий и "чеки"
Орлов - Тайная история сталинских преступлений
Шрейдер - НКВД изнутри
Иванов-Разумник - Тюрьмы и ссылки
Киселёв-Громов - Лагери смерти в СССР
Кривицкий - Я был агентом Сталина
Агабеков - ЧК за работой
Бармин - Соколы Троцкого
Соломон-Исецкий - Среди красных вождей
Жозеф Дуйе - Москва без покровов (вуали): девять лет работы в стране советов »

Кто все эти люди?

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Ага. Сейчас, обеспечили бы, да. Эти аморальные и криминальные личности, захватившие власть в 1917-м. »

"Белые"? Разумеется бы не обеспечили.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Цитата El Scorpio:
Надеюсь, вы не станете упрекать социалистическое государство »

Вы так говорите, как будто в капстранах никто ничем подобным никогда не занимался, и без необходимости массовых репрессий. »

Про капиталистические страны хорошо написал товарищ Стейнбек - непосредственный очевидец "немассовых нерепрессий" 30-х годов.
Это не Солженицын, который даже своих первых сокамерников, которые "за политику сидели - комсомолку изнасиловали" (см. первая глава архипелага)

Ment69 23-05-2013 08:35 2154516

Цитата:

Цитата El Scorpio
"Белые"? Разумеется бы не обеспечили. »

Царь Николай своим бестолковым правлением довел страну до революции, англичане с американцами "подкормили" Японию и теперь мы имеем проблему с "северными" территориями. Потом залезли по самые уши в первую мировую (англичане и здесь напакостили). Так что винить "коммуняк" в проблемах 1917 - безответственно! Большевики создали суверенное, независимое государство из загнившей империи, в дальнейшем создав другую империю, которая благодаря англичанам и США также была уничтожена.

Не ищите внутри страны врагов, ищите на острове! Они и сейчас репрессии устраивают.

Когда мы прекратим гадить на головы предкам? Вспомните Афганистан, да там много погибло наших парней, но мы пришли туда со школами, больницами и рабочими местами. А с чем туда пришло НАТО? Нас называли агрессорами, а кто они?

Belomor 23-05-2013 09:15 2154528

Цитата:

Цитата Ment69
в дальнейшем создав другую империю, которая благодаря англичанам и США также была уничтожена »

Штаты, конечно, старались изо всех сил, но главная причина гибели империи – это хилость нашей экономики и тупость советской власти.

Цитата:

Цитата Ment69
мы пришли туда со школами, больницами и рабочими местами »

"Совсем старый", но верите в доброту и бескорыстие правителей?

DJ Mogarych 23-05-2013 09:15 2154530

Цитата:

Цитата El Scorpio
Кто все эти люди? »

Цитата:

Цитата El Scorpio
"Белые"? Разумеется бы не обеспечили. »

Иронизировать изволите. Правильно, зачем знать то, что противоречит светлому образу коммунизма?

XPEHOMETP 24-05-2013 14:56 2155488

Цитата:

Цитата Belomor
Штаты, конечно, старались изо всех сил, но главная причина гибели империи – это хилость нашей экономики и тупость советской власти. »

Уронили цены на нефть ниже разумного уровня (сознательно уронили) - и всей экономике СССР настал пушной зверек. Не боитесь, что и всей экономике Россиии тот же песец в одночасье настанет? Когда этого захочет заокеанский дядя?

Belomor 24-05-2013 15:03 2155493

XPEHOMETP, ну что тут сказать? Если бы не нефть, мы до сих пор жили бы на уровне убогих африканцев.

Tigr 24-05-2013 18:35 2155670

Цитата:

Цитата Belomor
Если бы не нефть, мы до сих пор жили бы на уровне убогих африканцев »

Если бы не нефть, мы бы были сильной державой, т.к. вынуждены были бы зарабатывать на жизнь трудом. А теперь ... попробуй найти в продаже товар российского производства. А если и получится, то сравни его качество с импортными аналогами.

El Scorpio 27-05-2013 05:35 2156901

Цитата:

Цитата Tigr
Если бы не нефть »

Если бы у нас не было своей нефти, то нам бы в XX веке пришлось бы закупать топливо для автомобилей, грузовиков, самолётов, тракторов, комбайнов и прочих средств производства у какой-нибудь другой страны. При условии, что такая страна согласилась бы это продавать.
И если бы у нас не было своей нефти, то мы были бы уже мертвы. Такой бы оказалась цена поражения в Великой Отечественной Войне - без топлива в "войне моторов" воевать невозможно.
Кстати, те же жилые дома мы своими руками строили или же "покупали на нефтедоллары"? Разумеется строили своими руками - при помощи строительной техники, работающей на своём бензине. А технику эту строили своими руками на своих заводах. И заводы строили своими руками. И электростанции самых разных типов (вплоть до ядерных).

Цитата:

Цитата Tigr
т.к. вынуждены были бы зарабатывать на жизнь трудом. »

Интересно, и в какой-же "западной" стране люди "зарабатывают на жизнь трудом"?
У них там на западе "постиндустриализм" - они давно уже вынесли все свои производства товаров народного потребления в Азию, в Африку и в другие страны с "дешёвой рабочей силой". То есть готовых работать за такие гроши, за которые "белый человек" и палец-о-палец не ударит...
В свою очередь в "западных странах" половина людей "занимается производством услуг" (в том числе перекладыванием бумажек), а другая половина, которой "бумажек" не хватило - сидит на пособиях по безработице.

P.S.
Цитата:

Цитата Tigr
А теперь ... попробуй найти в продаже товар российского производства. »

Во времена Сталина и "кровавой гэбни" абсолютное большинство товаров народного потребления российского/советского производства производили российские/советские артели - фактически частные предприятия, принадлежавшие непосредственно коллективу работников. Государство же развивало тяжёлую промышленность и фундаментальную науку, без которых невозможно никакое производство, а также выделяло возможное количество сырья и средств производства для этих артелей.
Разумеется товаров народного потребления производили не очень много - ввиду объективных причин (необходимость подготовки к Войне, Война, восстановление разрушенного после Войны) основная часть промышленности работала на развитие самой промышленности (в экономике это называется умным словом "инвестиции") и на нужды армии.
Ну а "кровавая гэбня", помимо всего прочего, выявляла различных психопатов, которые считали, что красивые тряпки важнее танков.

А о том, почему отечественные товары "внезапно" стали "неконкурентноспособными", а их массовое производство - "экономически невыгодным", нужно спрашивало тех, кто в односчастье украл приватизировал сырьевой сектор экономики и взвинтил цены на нефтепродукты, металлы, электроэнергию и всё остальное, без чего невозможно произвести что-либо в достаточном количестве и с достаточной надёжностью. И вопросы желательно задавать под протокол.

Belomor 28-05-2013 05:32 2157478

Цитата:

Цитата El Scorpio
Ну а "кровавая гэбня", помимо всего прочего, выявляла различных психопатов, которые считали, что красивые тряпки важнее танков. »

Если кому-то не нужны "тряпки и шмотки", он либо святой, либо фанатичный большевик, а вероятнее всего – обычный лицемер.
А "гэбня" делала бесплатную рекламу всевозможным психопатам – борьба с инакомыслием была ярким проявлением советского кретинизма. Если бы не преследование "диссидентов", кому на хер они были бы нужны "там"?

DJ Mogarych 28-05-2013 09:42 2157529

Цитата:

Цитата El Scorpio
почему отечественные товары "внезапно" стали "неконкурентноспособными", а их массовое производство - "экономически невыгодным" »

Они не внезапно стали неконкурентоспособными, а после того, как эти товары столкнулись с реальной конкуренцией "неотечественных" товаров. Отечественные товары могут пользоваться спросом только при закрытых границах и протекционизме, потому что ничего другого человек купить не может. Как только у человека появляется выбор - отечественных товаров он не покупает.

Да, кстати, не подскажете, из каких соображений выезд за границу был закрыт, а в почему в 1934 году введена смертная казнь за побег за границу? Наверное, не понимали своего счастья люди в коммунистическом раю?

А смертная казнь для детей с 12 лет, введённую в 1935-м?

Цитата:

Цитата Belomor
Если кому-то не нужны "тряпки и шмотки", он либо святой, либо фанатичный большевик, а вероятнее всего – обычный лицемер. »

Эль Скорпио не нужны. Он питается нефтью, ездит в танке и живёт в цехе металлургического завода.
Цитата:

Цитата Belomor
Если бы не преследование "диссидентов", кому на хер они были бы нужны "там"? »

А тогда бы и диссидентов не было, и, следовательно, коммунизма тоже. Коммунизм может жить только благодаря аппарату массового принуждения и насилия.

ShaddyR 28-05-2013 13:10 2157668

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Отечественные товары могут пользоваться спросом только при закрытых границах и протекционизме, потому что ничего другого человек купить не может. Как только у человека появляется выбор - отечественных товаров он не покупает. »

да ладно. Ты вот сам чего купишь - отечественное сливочное масло, сделанное по госту или заграничную раму?
Заграничное начали "рвать" только потому, что до него дорвались. А сейчас берут по двум причинам - либо другого нет, либо оно дешевле своего. А вот почему второе происходит - вопрос к правительству.

XPEHOMETP 28-05-2013 14:20 2157739

Цитата:

Цитата ShaddyR
Ты вот сам чего купишь - отечественное сливочное масло, сделанное по госту или заграничную раму? »

Ой, дядя, не надо наступать на больную мозоль! У Вас, наверно, весь пищеварительный тракт полностью атрофировался, и Вы не в состоянии отличить нормальное масто от фигни!

Я некогда сам был за отечественного производителя, потом неизбежно (по цене и качетву) в начале 90-х перешел на белорусское масло. Но когда уж и они начали его бодяжить растительным маслом так, что и вкус начал страдать, и хранить его стало просто не реально... С тех пор - только финское!

Наше масло уронили в свое время в качестве так, что оно у всех только рвотный рефлекс вызывает. Наш сыр в свое время был похож на пластилин, и по консистенции, и по вкусу. Кто там еще остался в живых из масляно-сырных патриотов?

Iska 28-05-2013 15:16 2157790

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
А смертная казнь для детей с 12 лет, введённую в 1935-м? »

DJ Mogarych, сколько можно над детишками измываться ;)?

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Коммунизм может жить только благодаря аппарату массового принуждения и насилия. »

Какой-то другой общественный строй может жить без аппарата массового принуждения и насилия?


Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Кто там еще остался в живых из масляно-сырных патриотов? »

Я.

Финское? Нет, не видел. Наше — есть. Обычное, ГОСТ'овское, несколько сортов. На вкус, цвет, запах и конечный результат — соответствует. Всякой дряни под видом масла, разумеется, тоже хватает.

MKN 28-05-2013 15:32 2157799

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Кто там еще остался в живых из масляно-сырных патриотов? »

Пожалуй и я из таковых... :) Сливочное масло употребляю отечественное, преимущественно мелких местных производителей.
Стороной обхожу отраву, сделанную в Москве и подмосковье. Как не печально, но почти всё из столичных мест, судя по составу и фактически по содержанию - предназначено для убиения граждан.
Занятно, что, ежели из магазинов убрать (пусть даже мысленно) всю импортую отраву, а также наш такой же новодел - то магазины станут похожи на, какими они были в 90х...

DJ Mogarych 28-05-2013 16:13 2157827

Цитата:

Цитата ShaddyR
Ты вот сам чего купишь - отечественное сливочное масло, сделанное по госту или заграничную раму? »

Масло, потому что рама - это маргарин (да и вряд ли сегодня он заграничный).
Цитата:

Цитата Iska
Какой-то другой общественный строй может жить без аппарата массового принуждения и насилия? »

Разница в масштабах. И в подходе.

Tigr 28-05-2013 16:48 2157858

Вы будете смеяться...
Т.н. "социалистического" строя еще никогда в истории не было. То, что творилось у нас с 17-го по 91-й ни разу назвать так нельзя. Скорее уж госкапитализм. Что касается массового принуждения, то это - атрибут не строя, а государства, т.к. главной целью существования любого государства всегда был грабеж. А грабить кого-либо "по доброму согласию" очень непросто.

LehaMechanic 28-05-2013 18:02 2157922

Цитата:

Цитата Tigr
главной целью существования любого государства всегда был грабеж »

Ошибаешься. Грабеж - это, так сказать, побочный эффект, или если хочешь плата за спокойную жизнь, где (теоретически) тебе предоставили жильё, дали образование, медицинский уход, обеспечили работой, едой, развлечениями и т.д. Жить в пещере и заниматься охотой-собирательством есть желающие? Есть, но их единицы на миллионы.

DJ Mogarych 28-05-2013 20:02 2158003

Цитата:

Цитата Tigr
Т.н. "социалистического" строя еще никогда в истории не было. »

И не будет, потому что это утопия. Ленин это, кстати, отчасти понял после кронштадтского восстания.

А нормальное государство - это не шайка грабителей, а большая корпорация, которая взамен налогов предоставляет гражданам разные услуги, как то дороги, поликлиники и т. п. Это взаимовыгодное сотрудничество.

Tigr 28-05-2013 20:37 2158033

Цитата:

Цитата Leha Ares
Грабеж - это, так сказать, побочный эффект, или если хочешь плата за спокойную жизнь, где (теоретически) тебе предоставили жильё, дали образование, медицинский уход, обеспечили работой, едой, развлечениями и т.д. Жить в пещере и заниматься охотой-собирательством есть желающие?
»

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
нормальное государство - это не шайка грабителей, а большая корпорация, которая взамен налогов предоставляет гражданам разные услуги, как то дороги, поликлиники и т. п. Это взаимовыгодное сотрудничество »

Грабеж - это когда с вас берут налогами рубль, а возвращают в качестве "заботы" копейку. Грабеж - это когда ресурсы страны используются для обогащения немногочисленной "элиты". Грабеж - это когда берутся займы от имени государства, и аккуратно переводятся на счета все тех же ребят (а возвращать вам !). И попробуйте отказаться от этой игры !

LehaMechanic 28-05-2013 20:46 2158040

Цитата:

Цитата Tigr
И попробуйте отказаться от этой игры ! »

Да иди живи в пещеру, кто запрещает? Пещер что ли мало? "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо" можно воспринимать как мануал по теме "Как укрыться от налогов". Только долго ли одиночка протянет, не имея никаких навыков жизни в дикой природе?

Tigr 28-05-2013 21:06 2158052

Цитата:

Цитата Leha Ares
Да иди живи в пещеру, кто запрещает? »

Спасибо за ценный совет, но к чему бы это ? Не смог понять причину этой агрессии; кто-нибудь объяснит ?
Цитата:

Цитата Leha Ares
"Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо" можно воспринимать как мануал по теме "Как укрыться от налогов". »

Крузо жил на необитаемом острове одиноко и в нужде. Спасибо - не хочу.

DJ Mogarych 28-05-2013 21:42 2158066

Цитата:

Цитата Tigr
Грабеж - это когда »

И кто с тобой всё это проделывает-то?
Цитата:

Цитата Tigr
И попробуйте отказаться от этой игры ! »

Да я и не играл в это никогда.
Цитата:

Цитата Tigr
Крузо жил на необитаемом острове одиноко и в нужде. Спасибо - не хочу. »

Зато налоги не платил, и займы всякие никто не переводил никуда.

LehaMechanic 28-05-2013 21:47 2158069

Цитата:

Цитата Tigr
Спасибо за ценный совет, но к чему бы это ? Не смог понять причину этой агрессии; кто-нибудь объяснит ? »

Никакой агрессии. Лишь ответ на поступившее предложение:
Цитата:

Цитата Tigr
И попробуйте отказаться от этой игры ! »

Реальный способ отказаться. Не устраивает? Может быть, но по крайней мере не надо утверждать, что вариантов совсем нет. Хочется удобств? За всё надо платить, и нечего нос воротить.

Tigr 28-05-2013 21:53 2158073

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
И кто с тобой всё это проделывает-то? »

Догадайся. Потом выложу правильный ответ.
Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Да я и не играл в это никогда. »

Каждый день играешь.
Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Цитата Tigr:
Крузо жил на необитаемом острове одиноко и в нужде. Спасибо - не хочу. »
Зато налоги не платил, и займы всякие никто не переводил никуда. »

Завидуешь ?
Цитата:

Цитата Leha Ares
Лишь ответ на поступившее предложение »

Какое предложение ?

Belomor 28-05-2013 23:30 2158124

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
рама - это маргарин (да и вряд ли сегодня он заграничный) »

Я масло вообще не покупаю, но думаю, что всё делают у нас. Зачем делать в Финляндии, если дешевле здесь? Могу еще сказать про пиво: дорогое ничем не отличается от дешевого – мы платим только за название "импортного" пива.

El Scorpio 29-05-2013 05:55 2158203

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Цитата Belomor:
Если кому-то не нужны "тряпки и шмотки", он либо святой, либо фанатичный большевик, а вероятнее всего – обычный лицемер. »

Эль Скорпио не нужны. Он питается нефтью, ездит в танке и живёт в цехе металлургического завода. »

Разумеется, красивые вещи нужны всем.
Вот только есть времена, когда надёжные танки, ПВО и РВСН гораздо нужнее красивых вещей ( http://www.odnako.org/blogs/show_19189/ ) - уцелевшие под "гуманитарными бомбардировками" граждане "освободжённой" Ливии это подтвердят.
И ещё долгое время после Войны советские люди прекрасно понимали, что для жизни лучше.
А ещё есть ... индивидуумы, которые всегда считают свои тряпки важнее жизни окружающих. И когда приходит враг, они же первыми вступают в ряды полицаев, карателей, расстрельных команд - уже не ради тряпок, а ради хотя бы временного спасения своей шкуры ( http://www.odnako.org/blogs/show_18027/ ) . У меня с такими гражданами принципиальные разногласия по аграрному вопросу...

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
А смертная казнь для детей с 12 лет, введённую в 1935-м? »

Какую ещё смертную казнь для детей?
Повторяю ещё раз: в 1935-м году ввиду неблагополучной криминальной ситуации (в том числе с вовлечением несовершеннолетних) был составлен список конкретных уголовных преступлений, ответственность по которым наступает с 12 лет. Данный список почти полностью соответствует современному списку уголовных преступлений, ответственность по которым наступает с 14 лет (аж два года разницы).
Ни одна из этих статей тогда не предусматривала применения смертной казни, а по другим (в том числе "расстрельным" статьям) несовершеннолетнего привлечь было невозможно. Точка.

В целом же уголовное законодательство тогда было слишком гуманным - смертной казни не предусматривало даже убийство с отягчающими. Из-за чего "кровавой гэбни" приходилось в особо суровых случаях "политические мотивы", дабы пресечь народное недовольство мягким приговором и возможные повторения.
Например "дело чубаровцев", когда 20 (двадцать) человек всю ночь напролёт насиловали девушку. Организаторов расстреляли.
Или "дело Павлика Морозова" - убийство, совершённое группой лиц по предварительному сговору, двух и более лиц, заведомо не способных к сопротивлению (подростка и маленького ребёнка). По современному УК - аж три расстрельных пункта. По тому УК следователям опять пришлось "политику" искать.
И если убрать всех таких уголовников из списка "безвинно репрессированных", то данный список в разы уменьшится, а это уже не интересно. Посему и реабилитируют обыкновенных воров, насильников и убийц.


P.S.
Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Строго говоря Политбюро не знало, какую политику по отношению к крестьянству принять. Политбюро хотело вступить на путь индустриализации страны. За какой счет ее производить; то есть за счет кого? (Постановка вопроса классически большевистская: чтобы что-то сделать, надо кого-то ограбить.) »

Смутно верится, что такую чушь мог написать секретарь Сталина.

Индустриализация производится не "за счёт кого-то", а руками людей.
Тех самых людей, которые сначала строят фабрики и заводы, которые производят средства производства, а потом пользуются произведённым - едят хлеб, выросший на вспаханных тракторами полях, носят одежду, сшитую из выпущенных заводами тканей, живут в массово построенных домах, учатся в школах, лечатся в больницах. То есть живут в нормальном государстве.
("нормальное государство - это большая корпорация, которая взамен ТРУДА предоставляет гражданам разные услуги, как то дороги, поликлиники и т. п. Это взаимовыгодное сотрудничество.)

Без индустриализации (с ручным трудом) чтобы обеспечить "нормальную жизнь" одному человеку, требуется сконцентрировать труд сотен (или даже тысяч) других людей, выживающих на минимальном физиологическом уровне. Как следствие, такое общество неизбежно начинает скатываться в фашизм с разделением на "сверхчеловеков", которые пользуются всем созданным, и "недочеловеков", которые обязаны это "всё" создавать.
Только после индустриализации - после появления в достаточном количестве станков и заводов, после перехода к высокопроизводительному механизированному/автоматизированному производству - общество получает возможность обеспечить нормальную жизнь каждому члену общества.
Давайте вы не будете обвинять Ленина в том, что он не смог материализовать всё необходимое на следующее утро после Революции...

Iska 29-05-2013 06:14 2158205

Цитата:

Цитата El Scorpio
У меня с такими гражданами принципиальные разногласия по аграрному вопросу... »

Э… в смысле — кто кого закопает ;)?

XPEHOMETP 29-05-2013 12:29 2158372

Цитата Tigr:
Т.н. "социалистического" строя еще никогда в истории не было. То, что творилось у нас с 17-го по 91-й ни разу назвать так нельзя. Скорее уж госкапитализм. »
Вы, наверно, будете смеяться, но это признавалось Лениным в открытую. Что построили именно госкапитализм.
Цитата:

Прежде всего по вопросу о госкапитализме.

«Госкапитализм есть капитализм, - говорил Преображенский, - и только так понимать можно и должно». Я утверждаю, что это есть схоластика. До сих пор никто не мог написать такой книжки о капитализме в истории человечества, потому что мы это только впервые теперь переживаем. До сих пор сколько-нибудь путные книжки о госкапитализме писались при таких условиях и при том положении, что государственный капитализм есть капитализм. Теперь вышло иначе, и никакой Маркс и никакие марксисты не могли это предвидеть.
В.И. Ленин. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ПОЛИТИЧЕСКОМУ ОТЧЕТУ ЦК РКП(б) 28 МАРТА. ПСС изд.5 т. 45 с. 117

Почитайте еще трафаретную лабуду здесь (если сможете). Цитатка оттуда:
Цитата:

7. О госкапитализме

С этим вопросом связана ошибка Бухарина. В чем состояла его ошибка? По каким вопросам Ленин спорил с Бухариным? Ленин утверждал, что категория госкапитализма совместима с системой диктатуры пролетариата. Бухарин это отрицал. Он считал — и “левые” коммунисты вместе с ним, а в том числе и Сафаров, считали, — что нельзя совместить категорию госкапитализма с системой диктатуры пролетариата. Ленин был прав, конечно.
Ленин был слишком умный и слишком честный человек. Открыто называл вещи своими именами.

Belomor 29-05-2013 15:47 2158494

Цитата:

Цитата El Scorpio
И когда приходит враг, они же первыми вступают в ряды полицаев, карателей, расстрельных команд - уже не ради тряпок, а ради хотя бы временного спасения своей шкуры »

А я вот думаю: кем вы стали бы при советской власти, крупным партийным функционером или крутым диссидентом? С вашими непомерными амбициями в стороне от Системы вы не остались бы.

DJ Mogarych 29-05-2013 22:56 2158881

Цитата:

Цитата El Scorpio
Вот только есть времена, когда надёжные танки, ПВО и РВСН гораздо нужнее красивых вещей »

Да, есть такие времена. Но не на протяжении жизни трёх поколений, правда?
Цитата:

Цитата El Scorpio
И когда приходит враг, они же первыми вступают в ряды полицаев, карателей, расстрельных команд »

Для очень большого количества людей враги давно сидели в Кремле. Думаете, фашистов встречали хлебом-солью в некоторых городах от хорошей жизни?
Цитата:

Цитата El Scorpio
Повторяю ещё раз: в 1935-м году ввиду неблагополучной криминальной ситуации »

А с чего вдруг наступила эта криминальная ситуация? После революции прошло уже 18 лет, власть та же самая уже давно.
Цитата:

В конце февраля 1939 года в советских газетах появилось сообщение об аресте некоего Лунькова, начальника управления НКВД в Ленинске-Кузнецке, и его подчинённых за то, что они арестовывали малолетних детей и вымогали у них показания, будто те принимали участие в заговоре с целью свержения советского правительства. Согласно этому сообщению, детей держали в переполненных камерах, вместе с обычными уголовниками и политическими заключёнными. В газетах был описан случай, когда десятилетний мальчик, по имени Володя, в результате допроса, длившегося всю ночь, сознался, что в течение трёх лет состоял в фашистской организации.

Один из свидетелей обвинения на суде показывал:

- Мы спрашивали ребят, например, откуда им известно, что такое фашизм. Они отвечали примерно так: "Фашистов мы видели только в кино. Они носят белые фуражки". Когда мы спросили ребят о троцкистах и бухаринцах, они ответили: "Этих людей мы встречали в тюрьме, где нас держали".

Раз дети встречались с троцкистами и бухаринцами в тюрьме, то, значит, троцкисты и бухаринцы в свою очередь видели там детей и, безусловно, знали, что они обвинены в антигосударственном заговоре и в других преступлениях, караемых смертью. Ничего удивительного, что обвиняемые, представшие перед судом на третьем из московских процессов, готовы были любой ценой сохранить жизнь собственным детям и уберечь их от сталинского пыточного следствия.
http://trst.narod.ru/orlov/xxi.htm
Цитата:

Цитата El Scorpio
Смутно верится, что такую чушь мог написать секретарь Сталина. »

А вы почитайте, человек умный был. Особенно он хорошо написал про марксизм:
читать дальше »
Сказать правду, чем больше я углубляюсь в марксистскую теорию,
тем более меня тошнит от этой галиматьи, помпезно выдаваемой за
экономическую науку. Приходится все же во всем этом разобраться.
Начиная от Адама Смита, который во второй половине XVIII века,
обуреваемый наилучшими намерениями, попытался найти научные основы
экономической науки. Попытка была и преждевременна, и порочна.
Преждевременна, потому что только определялись методы точных наук и
рано было пытаться их применить к такой сложной и твердой сфере, как
область экономических явлений; порочна, потому что отнюдь не эти
методы точных наук приложил Смит к анализу изучаемых экономических
явлений; а методологию современной немецкой идеалистической философии,
диалектику, ноумены и феномены и все прочее, из чего никакого научного
познания экономики и возникнуть не могло. Из этого философского вздора
родил Смит теорию трудовой стоимости, неверное и грубое детище
немецких философских концепций. Чем определяется цена товаров? Искать
реальные причины и следствия - не философский подход. Цена - это
феномен. Это - стоимость. Ею и следует заниматься. А она определяется
трудом, физическим трудом, затраченным на производстве товара
("позвольте, возразили трезвые наблюдатели, это неверно; вот тысяча
примеров, когда это не так; а машина, которая производит такую же
работу; а цена алмаза, найденного без всякого труда на берегу моря; и
т. д."). Смит поправился: стоимость определяется не простым трудом, а
средним общественно необходимым трудом. Эта теория, претендовавшая на
научность и бывшая абсолютно ложной, была замечательная в одном
отношении: она показала, скольких миллионов человеческих жизней может
стоить неудачное произведение человеческого ума. Потому что рожденный
Адамом Смитом ублюдок начал жить собственной теоретической жизнью. За
Смитом пришел Рикардо и сделал из смитовской теории все логические
выводы: раз только физический труд, только рабочий создает ценности,
то как может образоваться капитал? Ясно, что капиталист платит
рабочему не полную плату за произведенное рабочим, а часть утаивает
(прибавочная стоимость); накопление этой утаенной уворованной части и
создаст капитал. Следовательно, провозгласил Карл Маркс, каждый
капиталист - вор и мошенник, и всякий капитал - богатство, уворованное
и награбленное у рабочих. И пролетарии всех стран должны соединиться,
чтобы отобрать силой то, что у них уворовано.
На первый взгляд даже странно, как эта галиматья может считаться
чем-то научным. По ней только движения рук рабочего создают ценности,
полезные вещи, товары и двигают экономику. А работа ученого, работа
изобретателя, работа инженера-техника, работа организатора
предприятия? Это - работа не руками, а головным мозгом. Она ничего не
создает, не играет никакой роли? Но руки у людей были всегда, между
тем гигантское развитие благосостояния обществ и масс было достигнуто
только тогда, когда мозги ученых и техников нашли, как надо двигать
руками, да и машинами, чтобы достигнуть неизмеримо лучших результатов.
Между тем, по Марксу, если вы не двигаете руками, вы вор и паразит.
Какая все это жалкая чепуха. Как все опрокинуто вверх ногами в этом
вздоре, который претендует на научность.
А между тем марксизм оказался фактором огромной силы в жизни
нашего общества. Тут опять надо вспомнить гениальные формулы Лебона:
"Разум создает познание, чувства движут историю". Марксистская теория,
ничтожная для понимания экономической жизни, оказалась динамитом в
эмоциональном отношении. Сказать всем бедным и обездоленным: вы бедны,
вы нищи и вы несчастны потому, что вас обокрал и продолжает
обкрадывать богатый, это - зажечь мировой пожар, возбудить такую
зависть и такую ненависть, какую не залить и морем крови. Марксизм -
ложь, но ложь необычайной взрывчатой силы. Вот на этом камне и
воздвигнул Ленин свою "церковь" - в России.

Индустриализация проводится руками людей, не собак, это ясно. Другой вопрос - что всё это делалось насильно и форсированно, по догме и без оглядки на действительное положение вещей. Больше того, Сталин часто менял свою точку зрения на противоположную, в зависимости от того, кого нужно ослабить и дискредитировать. В интригах Сталин был бесспорным мастером. Вот, из той же книги, об индустриализации:
читать дальше »
Кроме всего этого, надуманного, были, конечно, и проблемы
капитальной важности. Самая важная, которая встала в 1925-1926 годах
была: продолжать ли НЭП, мирное соревнование между элементами
"капиталистическими" (то есть свободного рынка, хозяйственной свободы
и инициативы) и коммунистическими, или вернуться к политике 1918-1919
годов и вводить коммунизм силой. От того, по какому пути пойдет
власть, зависела жизнь десятков миллионов людей.
Практически это был прежде всего вопрос о деревне. Дать
возможность как-то медленно эволюционировать крестьянству и его
хозяйству, не разрушая их, или разгромить крестьянство, ни перед чем
не останавливаясь (по марксистской догме крестьянство - это мелкие
собственники, элемент мелкобуржуазный). Тут, конечно, был и вопрос,
есть ли возможность это сделать. Ленин опасался, что власть не
обладает достаточными силами, и предпочитал решение постепенное с
добровольным и медленным вовлечением крестьянства в колхозы
("кооперативы"). Сейчас по оценке Сталина гигантский полицейский
аппарат (с опорой на армию) достиг такой силы, что создание искомой
всероссийской каторги было возможно.
Но каков лучший путь? Кое-чему научившиеся практики Бухарин и
Рыков считали, что надо продолжать ленинский путь НЭПа. В апреле 1925
года Бухарин на собрании московского актива сделал свое знаменитое
заявление, что "коллективизация - не столбовая дорога к социализму" и
что надо ставить ставку на развитие крестьянского хозяйства, бросив
даже крестьянам лозунг "обогащайтесь!". Строго говоря, это был выбор:
идти ли по дороге человеческой, здравого смысла (и тогда эта дорога не
коммунистическая) или пойти по дороге коммунистической мясорубки.
Характерно, что самые талантливые бухарины, сокольниковы, красины,
сырцовы поняли (как, видимо, понял и Ленин), что налицо был провал
коммунизма и что надо переходить на дорогу здравого смысла. Ярые
фанатики, как Троцкий, бесчестные комбинаторы, искавшие лишь власти,
как Зиновьев, и вполне аморальная публика, как Сталин, из разных
соображений сошлись на том же: продолжать силой внедрение коммунизма.
Но это произошло не сразу. В 1925 году зиновьевский клан ничего
не имел против бухаринской позиции. Понадобилось его удаление от
власти в 1926 году, чтобы он сделал вольт-фас и стал защищать рецепты
Троцкого о сверхиндустриализации и нажиме на деревню. А Сталин, не
особенно углубляясь в идеи, больше подчинял все своим комбинациям. В
1926 году, выбросив Зиновьева и Каменева, он поддержал против них
позицию Бухарина. И до конца 1927 года, громя зиновьевско-троцкистский
блок, он занимает эту позицию. Но в конце 1927 года он решает
отделаться от старых членов Политбюро - Бухарина, Рыкова и Томского. И
тогда он без всякого смущения берет всю политику Зиновьева и Троцкого,
которую он все время осуждал и громил. Теперь он и за
сверхиндустриализацию, и за насильственную коллективизацию и разгром
деревни. И когда декабрьский съезд 1927 года дает ему наконец твердое
и непоколебимое большинство в ЦК (плод многих лет неустанной работы),
он эту попытку принимает, выбрасывает старых членов Политбюро и теперь
уже спокойно через горы трупов идет к своему коммунизму.

Цитата:

Цитата El Scorpio
Давайте вы не будете обвинять Ленина в том, что он не смог материализовать всё необходимое на следующее утро после Революции... »

Цитата:

«Скажите мне, Владимир Ильич, как старому товарищу, — сказал я, — что тут делается? Неужели это ставка на социализм, на остров «Утопия», только в колоссальном размере, — я ничего не понимаю...
— Никакого острова «Утопии» здесь нет, — резко ответил он тоном очень властным. — Дело идет о создании социалистического государства. Отныне Россия будет первым государством с осуществленным в ней социалистическим строем... А, вы пожимаете плечами! Ну, так вот, удивляйтесь еще больше! Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, — это только этап, через который мы проходим к мировой революции...
http://www.rummuseum.ru/lib_s/solo06.php

Iska 30-05-2013 01:55 2158959

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
А с чего вдруг наступила эта криминальная ситуация? После революции прошло уже 18 лет, власть та же самая уже давно. »

Свёртывание НЭП'а, коллективизация, индустриализация, неурожай, массовый голод. Что удивительного?

После ликвидации СССР и КПСС прошло больше 18 лет. А подростковая преступность такова, что уже депутаты готовят законопроект о снижении возраста уголовной ответственности. Причём, нет ни коллективизации, ни индустриализации, нет ГУЛАГ'а, не было неурожаев и голода (массового). Опять коммунисты виноваты?

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
http://trst.narod.ru/orlov/xxi.htm »

Почитал кусками. Особого доверия в отношении большинства фактов не вызывает. Понятно, конечно, что это книга, рассчитанная на широкую аудиторию, а не документалистика.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Цитата:

Приходится все же во всем этом разобраться.
Начиная от Адама Смита…
»

Лучше б он этого не делал. Тихий ужас.

Belomor 30-05-2013 06:43 2158990

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Думаете, фашистов встречали хлебом-солью в некоторых городах от хорошей жизни? »

Вот почему северокавказские народы и крымские татары сотрудничали с фашистами? Может, виноваты не они, а неправильная национальная политика Советов?

Tigr 30-05-2013 06:58 2158993

Так я не понял: вы за большевиков, али за коммунистов ? Вы не считаете сегодняшний режим продолжением "старого" ? Система неизменна с 17-го (как и "персоналии": нынешние правители - прямые родственники "коммунистических" или были прежде коммунистическими функционерами). Изменилась только внешняя требуха: мы теперь не во главе всего прогрессивного человечества.

Belomor 30-05-2013 07:15 2159000

Tigr, как и тогда, голосуем на идиотских выборах - что изменилось? Нам поможет только глобальная катастрофа, но у нас даже торнадо не бывает...

DJ Mogarych 30-05-2013 09:33 2159068

Цитата:

Цитата Iska
Причём, нет ни коллективизации, ни индустриализации, нет ГУЛАГ'а, не было неурожаев и голода (массового). Опять коммунисты виноваты? »

Нет, как тогда, так и сейчас - это некомпетентное управление (только почему-то это некомпетентное управление в советское время преподносится как гениальность Сталина). Толку сажать 12-летних за решётку? Кем они оттуда выйдут? Очевидно же.
Цитата:

Цитата Iska
Почитал кусками. Особого доверия в отношении большинства фактов не вызывает. »

Почитайте Роговина (это историк) - там картина не сильно отличается.
Цитата:

Цитата Iska
Лучше б он этого не делал. Тихий ужас. »

В чём ужас-то?
Цитата:

Цитата Tigr
Вы не считаете сегодняшний режим продолжением "старого" ? »

Я не считаю, но к этому идёт, причём коллективными усилиями всяких вассерманов, стариковых, кургинянов и прочих камрадов.

Iska 31-05-2013 02:32 2159660

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Толку сажать 12-летних за решётку? Кем они оттуда выйдут? Очевидно же. »

Очевидно. Но если не сажать 12-летних преступников — что получим, когда они вырастут в абсолютной безнаказанности?
читать дальше »
Достаточно оглянуться немного назад, чтобы это понять.

И Вы заблуждаетесь дважды. Во-первых, полагая, что сажали невинных 12-летних ангцев, а не матёрых 12-летних бандитов, имевших к своим годам целую вереницу преступлений за плечами. Во-вторых, большинство таких малолетних банд не возникали сами по себе, а как раз были сколочены и управлялись взрослыми уголовниками, которые сами «на дело» не ходили, но популярно объясняли мальцам премудрости «профессии», передавая свой богатый опыт, попутно поясняя, что им-то как раз, в отличие от взрослых, никакой уголовной отетственности не грозит. Практически за каждой такой малолетней бандой стоял один или несколько уголовников с богатым «послужным списком», достаточно посмотреть материалы дел (я читал материалы по этому вопросу, но, к сожалению, не оставил у себя ссылку, а сейчас не найду). То есть, опыт у них уже имелся более чем достаточный.


Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Почитайте Роговина (это историк) - там картина не сильно отличается. »

Этот: Роговин, Вадим Захарович — Википедия? Почитаем.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
В чём ужас-то? »

В попытке трактовки экономических учений.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
причём коллективными усилиями всяких вассерманов, стариковых, кургинянов и прочих камрадов. »

То бишь, это потребность не социального общества, а неких декабристов, которые «страшно далеки от народа»?

Цитата:

Цитата Tigr
Вы не считаете сегодняшний режим продолжением "старого" ? »

Продолжением, коллега, продолжением. И дело не столько в «родственниках». И при коммунизме, и при капитализме, и даже при монархии, что абсолютной, что просвещённой, что конституционной — у власти всегда будут одни и те же люди.

MKN 31-05-2013 08:46 2159709

Цитата:

Цитата Iska
у власти всегда будут одни и те же люди. »

Тут надобно добавить, что люди эти - исключительно с подлюче-гадючным внутренним содержанием, (но никак не по исходно-социальному признаку). И содержание это - вовсе не с рождения, а формируется и наполняется в процессе...
Следовательно, это содержание и есть камень преткновения всех человеческих бед ?...
Может достаточно было бы "что то в консерватории подправить ?" (Жв)....
Но как то за всю историю человечества, не получилось и не получается... И похоже что и это, тоже предопределённый камень преткновения... Два камня преткновения... Однако...

Tigr 31-05-2013 09:04 2159718

Цитата:

Цитата MKN
...люди эти с подлюче-гадючным внутренним содержанием »

Во всех странах такие же, но наши к этим добродетелям добавили абсолютные невежество и бездарность. Если к большевистскому движению на начальном этапе и примкнули некоторые образованные люди, то спустя очень небольшое время все они были истреблены или бежали - в любой мясорубке победа всегда за трусливыми и беспринципными, но сбившимися в стаю. Бурьян породил бурьян.

DJ Mogarych 31-05-2013 09:13 2159724

Цитата:

Цитата Iska
Но если не сажать 12-летних преступников — что получим, когда они вырастут в абсолютной безнаказанности? »

Наверное, вы правы, но больно уж как-то всё складывается к московским процессам и вообще к ежовщине...
Цитата:

Цитата Iska
Этот: Роговин, Вадим Захарович — Википедия? »

Да.
Цитата:

Цитата Iska
В попытке трактовки экономических учений. »

А конкретнее?
Цитата:

Цитата Iska
это потребность не социального общества, а неких декабристов, которые «страшно далеки от народа»? »

Это, кстати, общее место. Все демагоги апеллируют к "народу" и "обществу" и говорят от его имени.
Цитата:

Цитата MKN
люди эти - исключительно с подлюче-гадючным внутренним содержанием, (но никак не по исходно-социальному признаку). И содержание это - вовсе не с рождения, а формируется и наполняется в процессе »

Цитата:

в социальном сообществе наибольшей эффективности достигают наиболее примитивные особи. Потому что человек разумный асоциален. Он не разделяет обезьяньих принципов и руководствуется привнесенными системами — моралью, этикой и проч. А наиболее упрощенные организмы, которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата. Именно потому обычно среди нуворишей наибольшее количество людей, которые не отличаются от питекантропов и бабуинов. Это — нормальное явление. Это — биологическая победа. Никакого отношения к социальным, этическим ценностям она не имеет.
http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

MKN 31-05-2013 10:24 2159752

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Это — биологическая победа. »

Хмм... Как обнадёживающе. В таком случае бухтеть на режимы и правительства не имеет смысла.
Только я профессору Савельеву, который "знает о мозге очень много" - не очень то верю. Сегодня знать о мозге много - ничего не знать вовсе. Люди, изучающие мозг, явно обольщаются,.. Савельев больше философствует и фантазирует (как мы тут... :) )

DJ Mogarych 31-05-2013 11:14 2159780

Савельев — учёный, поэтому вопрос веры здесь не стоит.

MKN 31-05-2013 12:20 2159812

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Савельев — учёный, поэтому вопрос веры здесь не стоит. »

Для учёного должно быть докозательство, для обывателя, всё же вера (доказанному). Доказательств публичных у Савельева никаких нет, соответсвенно и веры ему нет...

DJ Mogarych 31-05-2013 12:40 2159830

Что значит "доказательств публичных"?

MKN 31-05-2013 12:56 2159844

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Что значит "доказательств публичных"? »

Результаты научных открытий должны быть подтверждены в установленном порядке. Типа : http://spbrosenergo.ru/otkrytiya

XPEHOMETP 31-05-2013 13:00 2159847

Цитата:

Цитата Belomor
Вот почему северокавказские народы и крымские татары сотрудничали с фашистами? Может, виноваты не они, а неправильная национальная политика Советов? »

Царской России, но и Советы тут успели дерьма наделать! "Как на грозный Терек да на высокий берег, выгнали казаки сорок тысяч лошадей..." - это каких времен песня? Советских, ибо пел ее в старом советском фильме атаман Махно? Черта с два! Коренным обитателям этого высокого берега при штурме его казаками в 19-м веке пришлось куда как плохо. Массовый голод, смерти, очень многие тогда вынуждены были эмигрировать в соседние (и не очень) мусульманские страны. Ну и отношение с тех пор подобающее.

После Октябрьской революции горцы вроде были лояльны, до коллективизации. Как она началась, тут же припомнили старые обиды, и понеслось. Если верить Авторхану Авторханову, на Северном Кавказе в эти времена была откровенная гражданская война. Точнее, она была скорее межэтнической: горцы резали русских, пришедших проводить коллективизацию. Ну, вроде питерского рабочего-двадцатипятитысячника Давыдова из романа Шолохова "Поднятая целина". С вполне ожидаемыми последующими репрессиями от властей. Понятно, что после этого к немцам они вполне могли относиться как к освободителям от российского гнета.

Господин Путин, дающий сейчас Чечне огромные бюджетные деньги и разные другие послабления, просто действует по заветам великого диалектика Мао Дзедуна, который сказал некогда: "Чтобы выпрямить палку, надо сначала ее перегнуть". Правда, после ельцинских штурмов Грозного перегибать палку придется зело с размахом, того и гляди, сломается!

С крымскими татарами - это еще более давняя штука. На них некогда российские историки перевели все стрелки по части татаро-монгольского ига. Мол, Ваня Грозный отомстил, "Казань брал, Астрахань брал", но вот Шпака Крым не брал. А мы завершим его дело. Там фишка в том, что изрядная часть территории Крыма достаточно трудна для жизни (воды не хватает и т.п.), поэтому крымских татар просто вытеснили в такие места. Они не забыли, и тоже немцам где-то в чем-то помогли. После послевоенной депортации крымских татар новые переселенцы (на их место) отчаянно теребили местные власти: мы не знаем здесь источников воды, пришлите хоть несколько татар обратно, чтобы они нам их показали!

DJ Mogarych 31-05-2013 13:01 2159848

MKN, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?c...au]&dispmax=50

XPEHOMETP 31-05-2013 13:06 2159857

Цитата:

Цитата Tigr
Если к большевистскому движению на начальном этапе и примкнули некоторые образованные люди, то спустя очень небольшое время все они были истреблены или бежали »

Как бы, в советские времена утверждалось, что правительство Ленина было самым образованным в мире на то время. Не проверял, так что, за что купил, за то и продаю.

MKN 31-05-2013 13:11 2159862

DJ Mogarych,
По моему этот Савельевский список не имеет отношения к теме. Много чего о Савельеве пишут...
К примеру http://hrtdnv.livejournal.com/4734.html :
Цитата:

Самым же удивительным в этом интервью является его разухабистый тон, казалось бы несвойственный для человека науки. Мнения профессора никак не похожи на результаты строгого научного анализа. В этом выступлении чувствуется раздражение, обида на «благодарное человечество в лице структуры Минздрава и специальных организаций…
...То есть профессор не прав именно с научной точки зрения. Он допускает логическую ошибку в интепретации фактов.
Или комменты к http://vk.com/topic-31688471_26985100

Цитата:

Коллеги, вы бы хоть к экспертам обращались, прежде чем публиковать подобное. Тем более в области, в которой вы не специализируетесь.

К сожалению, ярлыки "доктор" и "профессор" сами по себе ничего еще не гарантируют - особенно в нашей агонизирующей науке. Те откровения, которыми щедро делится с бульварной - а теперь, увы, и с деловой прессой г-н Савельев... как бы это помягче... достаточно сильно отстоят от взглядов и концепций современной биологии.
Ключевое замечание : "Те откровения, которыми щедро делится с бульварной - а теперь, увы, и с деловой прессой г-н Савельев..
Обрати внимание, что Савельев давно уже в каждой бочке - затычка. Причём в любой , даже в гнилой. Сдаётся мне, что он обыкновенный звездобол-популист, пусть и с учёной степенью...

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Как бы, в советские времена утверждалось, что правительство Ленина было самым образованным в мире на то время. »

Хмм... Вполне : http://otvety.google.ru/otvety/threa...10d124d1&pli=1

Tigr 31-05-2013 16:49 2159971

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
правительство Ленина было самым образованным в мире на то время »

Не обращая внимания на национальность и убеждения этих добрых людей, замечу, что мало кто из них жил долго (если вообще кто-то дожил до старости ! разве что Каганович и Микоян, но они не были зачинателями этого кошмара) и умер не насильственной смертью. Но я имел в виду не их - с ними понятно: любая революция истребляет тех, кто ее начинает. Я говорил о людях, пошедших служить в КА, работавших инженерами и чиновниками. Даже не имея дворянских корней, они в массе своей были признаны кто вредителем, кто врагом народа, кто еще кем-то... "Наказание" в те времена было одно... (впрочем, некоторые выжили в сталинских концлагерях и даже вышли после 53-го, но нет правил без исключений).

XPEHOMETP 31-05-2013 18:01 2160006

На счет того, что мало кто долго жил - дык, политика - такая штука. Насколько помню, депутаты французской Национальной конституционной ассамблеи (у нее еще много было имен), когда таки выработали конституцию революционной Франции, решили все как один уйти из политики. Это они так ж*пу свою прикрывали, прекрасно понимая, что дальнейшие политические игрища для них добром не кончатся. Они джина из бутылки выпустили, и отошли в сторонку: пусть расхлебывают другие. Ну, советским их последователям просто умишка не хватило. Не поняли, во что лезут.

DJ Mogarych 01-06-2013 09:52 2160272

Цитата:

Цитата MKN
По моему этот Савельевский список не имеет отношения к теме. Много чего о Савельеве пишут »

Угу, на Пабмеде пишут что угодно, а в ЖЖ и вконтакте - только неоспоримые факты.
Цитата:

Цитата XPEHOMETP
правительство Ленина было самым образованным в мире на то время »

Образование не означает ума и отсутствия заблуждений (хотя, конечно, имеет некоторую корреляцию). Тем более, что эти "образованные" с удовольствием пользовались услугами криминальных личностей, таких как Камо, Литвинов и проч. Собственно, потом эти "образованные" и поплатились, напоровшись на более образованного в интригах Сталина. Зиновьев и Каменев поставили его генсеком, играя против Троцкого (рассчитывая на политическую ничтожность Сталина в то время), чем и обеспечили себе расстрел.

Это как в игре "Слабое звено", где оставались всегда какие-то не шибкие умом люди, потому что умных выбрасывали сразу, как представляющих явную опасность, а посредственность оставалась.

XPEHOMETP 02-06-2013 23:16 2161078

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Зиновьев и Каменев поставили его генсеком, играя против Троцкого (рассчитывая на политическую ничтожность Сталина в то время), чем и обеспечили себе расстрел. »

Да там фишка такая, что генсек был тогда - канцелярская должность, просто довольно высокопоставленный клерк. Никакой практически реальной власти должность не давала. Аж Ленин потом удивлялся в пресловутом письме к съезду: "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью" - т.е., по логике вещей, к должности генсека особой власти и не полагалось. Если бы полагалась, Ленин не стал бы так строить фразу. Написал бы нечто вроде: "Я не уверен, что тов. Сталин всегда сумеет достаточно осторожно пользоваться своей необъятной властью". А Сталин ее, не положенную ему власть, откуда-то набрал. Откуда? Наклевал по зернышку то, что другие уронили!

В компетенции генсека - подбор и расстановка партийных кадров. А они, кадры, решают все!

Ну и о прискорбном. Советская власть - механизм расхлябанный и почти что не работающий. Что делать трудяге Сталину, который видит столь плачевное положение дел? На систему Советов он влияния не имеет. А там сидят всякие раздолбаи вроде Рыкова. Зато на местах и в Советских органах, и директорами сидят кадры, расставленные посредством Сталина. Ну вот он и начал через них дублировать распоряжения Советской власти, чтобы хоть что-то заработало. И таки завертелось! И всем хорошо, и все работает, а управление всем, по факту, исходит от Сталина. Вот и весь фокус.

DJ Mogarych 02-06-2013 23:26 2161082

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Да там фишка такая, что генсек был тогда - канцелярская должность, просто довольно высокопоставленный клерк. Никакой практически реальной власти должность не давала. »

Позволю себе ещё пару цитат:
Цитата:

И настоящая карьера
Сталина начинается только с того момента, когда Зиновьев и Каменев,
желая захватить наследство Ленина и организуя борьбу против Троцкого,
избрали Сталина как союзника, которого надо иметь в партийном
аппарате. Зиновьев и Каменев не понимали только одной простой вещи -
партийный аппарат шел автоматически и стихийно к власти. Сталина
посадили на эту машину, и ему достаточно было всего лишь на ней
удержаться - машина сама выносила его к власти. Но правду сказать,
Сталин кроме того сообразил, что машина несет его вверх, и со своей
стороны проделывал для этого все, что было нужно.

Сам собой напрашивается вывод, что в партийной карьере Сталина до
1925 года гораздо большую роль сыграли его недостатки, чем
достоинства. Ленин ввел его в Центральный Комитет в свое большинство,
не боясь со стороны малокультурного и политически небольшого Сталина
какой-либо конкуренции. Но по этой же причине сделали его генсеком
Зиновьев и Каменев: они считали Сталина человеком политически
ничтожным, видели в нем удобного помощника, но никак не соперника.
читать дальше »
Цитата:

Переворот произведен ленинской группой профессиональных
революционеров. Захватив власть и взяв на себя управление страной,
национализировав и захватив все, она нуждается в огромном и
многочисленном аппарате управления, следовательно, в многочисленных
кадрах партии. Двери в партию широко открыты, и интенсивная
коммунистическая пропаганда легко завоевывает и привлекает массы
людей. Страна политически девственна; первые же фразы партийных
агитаторов и пропагандистов, произнесенные перед простыми людьми,
никогда не размышлявшими над политическими вопросами, кажутся им
откровением, вдруг открывающим глаза на все важнейшее. Всякая другая
пропаганда, говорящая что-то иное, закрывается и преследуется как
контрреволюционная. Партия быстро растет за счет новых верующих
политически неискушенных людей. Ими наполняются все органы
разнообразной власти - гражданской, военной, хозяйственной,
профсоюзной и т. д. В центре - ленинская группа, возглавляющая
многочисленные ведомства и организации. Формально она правит через
органы власти, носящей для публики название советской, - народные
комиссариаты, исполкомы, их отделы и разветвления. Но их много, и
центр должен охватить не только всю их гамму, но и все, что в них не
вмещается; коминтерны и профинтерны, армию, газеты, профсоюзы,
пропагандный аппарат, хозяйство и т. д. и т. д. Это возможно только в
Центральном Комитете партии, куда входят все главные руководители
всего. А Центральный Комитет громоздок и широк, нужна небольшая
руководящая группа, и вот уже выделяется для этого Политбюро, которое
заменяет Ленина с его двумя-тремя помощниками, правившими первые два
года (Ленин, Свердлов, Троцкий). Политбюро, избранное в марте 1919
года, быстро становится настоящим правительством. В сущности, для
Ленина и его группы это пока еще ничего не меняет, только
упорядочивает дело государственного управления. По-прежнему управление
происходит через органы, называемые советской властью. Во все время
гражданской войны в этой схеме происходит мало изменений. Партийный
аппарат еще в зачатке, и функции у него обслуживающие, а не
управительные. Дело начинает меняться с окончанием гражданской войны.
Создается и быстро начинает расти настоящий партийный аппарат. Тут
централизаторски объединяющую деятельность в деле управления, которую
выполняет Политбюро в центре, начинают брать на себя в областях
областные и краевые Бюро ЦК, в губерниях Бюро губкомов. А в губкомах
на первое место выходит секретарь - он начинает становиться хозяином
своей губернии вместо председателя губисполкома и разных
уполномоченных центра. Новый устав 1922 года дает окончательную форму
этой перемене. Начинается период "секретародержавия". Только в Москве
во главе всего не генеральный секретарь партии, а Ленин. Но в 1922
году болезнь выводит Ленина из строя; центральной властью становится
Политбюро без Ленина. Это означает борьбу за наследство. Зиновьев и
Каменев, подхватившие власть, считают, что их власть обеспечена тем,
что у них в руках Политбюро. Сталин и Молотов видят дальше. Политбюро
избирается Центральным Комитетом. Имейте в своих: руках большинство
Центрального Комитета, и вы выберете Политбюро, как вам нужно.
Поставьте всюду своих секретарей губкомов, и большинство съезда и ЦК
за вами.
Почему-то Зиновьев этого не хочет видеть. Он так поглощен борьбой
за уничтожение Троцкого по старым ленинским рецептам - грызни внутри
ЦК, что сталинскую работу по подбору всего своего состава в партийном
аппарате (а она длится и 1922, и 1923, и 1924, и 1925 годы) он не
видит. В результате в 1922, 1923 и 1924 годах страной правит тройка, а
в 1925 году, с ее разрывом, - Политбюро. Но с января 1926 года Сталин
после съезда пожинает плоды своей многолетней работы - свой ЦК, свое
Политбюро - и становится лидером (еще не полновластным хозяином, члены
Политбюро еще имеют вес в партии, члены ЦК еще кое-что значат). Но
пока шла борьба в центре секретародержавие на местах окончательно
укрепилось. Первый секретарь губкома - полный хозяин своей губернии,
все вопросы губернии решаются на Бюро Губкома. Страной правит уже не
только партия, но партийный аппарат.
А дальше? Куда это растет?
Я хорошо знаю Сталина - теперь он на верном пути к усилению своей
единоличной власти. Теоретически свержение его возможно только через
съезд партии - он прекратит созывать съезды, когда вся власть будет в
его руках. Тогда будет только одна власть в стране: уже не партия и не
партийный аппарат, а Сталин и только Сталин. А управлять он будет
через того, кого найдет более удобным. Через Политбюро или через своих
секретарей.
http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt

XPEHOMETP 04-06-2013 11:52 2161978

Цитатки Ваши мало что говорят. Партийный аппарат мог идти "автоматически и стихийно" к власти только в том случае, когда кто-то столь же автоматически и стихийно эту власть терял. Власть большевиков - это власть марксистов, для марксиста главное - экономика. Сталин под себя постепенно всю экономику подмял, именно за счет того, что возглавляемые им партийные органы фактически взяли на себя несвойственные им функции и дублировали советские органы, работавшие через пень-колоду. Не машина, на которую его посадили, вывозила Сталина к власти. Сталин сам эту машину перебрал по винтику, сам задал ей несвойственные изначально функции, задал этой машине нужный курс, и вполне заслуженно получил все дивиденды. Если бы, к примеру, Рыков довел до совершенства советский государственный аппарат, который был некогда у него в подчинении, и система Советов реально заработала бы, Сталин автоматически ушел бы на десятое место. А он не довел. И Сталин не ушел. Тут проблема-то не в том, кто кого интригами поборет. Тут проблема в том, кто реально работать будет. Сталин реально работал чуть ли не один за всю эту гоп-компанию "старых ленинцев", которые могли разве что козни против друг друга строить. Ну и в результате постепенно все управление страной сползло в его руки. А потому что другие только фракционной грызней занимались.

Tigr 05-06-2013 00:28 2162445

К этому надо добавить известное со времен французской революции понятие "болото" - беспринципные партийные и госчиновники, смекнувшие - у кого реальная власть.

XPEHOMETP 05-06-2013 12:15 2162669

С "болотом" осторожнее, оно таки реально повалило Робеспьера.

DJ Mogarych 05-06-2013 17:24 2162851

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Сталин реально работал чуть ли не один за всю эту гоп-компанию "старых ленинцев" »

Правда-правда. Об этом даже стихи есть:
Цитата:

В миллионах разных спален
Спят все люди на земле…

Лишь один товарищ Сталин
Никогда не спит в Кремле.

XPEHOMETP 07-06-2013 12:27 2163723

Есть реальные воспоминания. Сталин точно помнил имя-отчество каждого директора мало-мальски важного завода. Ну, конечно, через него шло это назначение. Но не это главное. Сталин также помнил огромное количество экономических сведений про те же самые заводы. Пусть там по части ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ экономики Сталину было до Ленина - как до Луны, но по части практики он марку держал. Ну, на счет того, что товарищ Сталин никогда не спит... Был у него такой дурацкий режим дня: работал ночью. Спал днем. Директора заводов вынуждены были под этот режим подлаживаться.

Ну, на счет того, что он только один работал. Не, работали и другие. Тот же Зиновьев, председатель Коминтерна. Как большой спец по учинению революций и повалению властей, готовил коминтерновских агентов, которые должны были подобные действия учинить в своих странах. Но там тоже как бы практикой его умения не особо проверены. Единственный практический вариант, подготовленный его руками - это буча в Германии 1923 года. Причем, там сам Коминтерн уже понял, что дело провальное, и приказал в последний момент носа не высовывать, но в Гамбурге и в других местах таки активисты поднялись, и были подавлены. Некоторые даже утверждают, что и "Пивной путч" Гитлера того же 1923 года тоже был инспирирован Коминтерном. Но это вряд ли. Похоже, Гитлер просто высунулся "за компанию", решив, что если тут другие чуваки власть бьют, то и ему не время отсиживаться. Пусть он и не согласен с этими чуваками, но противник-то один; может, вместе повалим?

Ну, короче, Зиновьев, на пару с Каменевым, который был у него в качестве мозгового центра, наготовил туеву хучу первоклассных спецов по насильственной смене госвласти. И все эти спецы, за неимением дела у себя в родных краях, пока что осели в СССР. И, в силу их квалификации, таки могли в один не прекрасный момент госвласть повалить и в стране своего временного обитания. Без проблем. Ежели товарищ Зиновьев им даст такое задание. Понятно, что когда партийная карьера Зиновьева (а с ним и Каменева) начала закатываться, эти узкопрофильные спецы оказались под большим подозрением у властей. Ну и в конце концов, ибо применить их по полученной специальности не получалось, все эти коминтерновские выкормыши пошли под нож. Ибо, так самим спокойнее.

А вот по вопросам экономики, тут вот равного Сталину не было. Никто не тянул, к сожалению. Ибо, и сам Сталин тоже тут не особо звезды с неба хватал. Но всю экономику на него соратники просто свалили, не желая этим заниматься.

DJ Mogarych 08-06-2013 10:30 2164274

Об экономических успехах Сталина можете почитать здесь и далее. После революции прошло больше 20 лет.

Tigr 08-06-2013 13:14 2164339

Ободрать страну, доведя людей до каннибализма, а на полученные средства закупить в Европе и Америке заводов, большая часть к-х погибла (досталась фрицам) в начале войны - много ума не нужно. Т. коба любим в народе не за свои достижения в экономике или в войне (и там, и там он только все гробил), а тем, что не давал никому богатеть - вековое чаяние нашего народа: чтобы не было богатых !

Belomor 08-06-2013 13:33 2164349

Думаю, не столько из-за ненависти к богатым, сколько из-за того, что нам нужен строгий отец с ремнем. Иначе у нас будет бардак.

Tigr 08-06-2013 14:05 2164365

Цитата:

Цитата Belomor
нам нужен строгий отец с ремнем. Иначе у нас будет бардак »

Анархичный народ не может любить ремень. Все кровопийцы на нашем троне заканчивали плохо. Но до кобы никто не заниммался целенаправленным истреблением работящих (а потому и разбогатевших) людей. Теперь пожинаем плоды: потомство смогли дать только бездельники, а нарождающихся снова и снова "кулаков" исправно изводят наследники отца народов.

Belomor 08-06-2013 14:16 2164370

Tigr, Россия, как женщина, хочет подчиниться сильному правителю, поэтому охотно раздвинула ноги перед малограмотным грузином.

DJ Mogarych 08-06-2013 17:30 2164448

Belomor, за всех не надо говорить.

Tigr 08-06-2013 18:37 2164478

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
за всех не надо говорить »

Он и не говорит за всех. Но власть усатого покоилась не на штыках, а на искренней любви "простых русских людей". Этот дух еще жив в большей части народа - даже большинство из "наших" коллег-айтишников считает его правление благом.

Iska 08-06-2013 20:33 2164522

Цитата:

Цитата Tigr
даже большинство из "наших" коллег-айтишников считает его правление благом. »

Tigr, да нет, не считают.

DJ Mogarych 10-06-2013 00:15 2165142

Цитата:

Цитата Tigr
искренней любви "простых русских людей" »

К концу 30-х такую породу "простых людей" вывели уже, это точно.
Цитата:

Цитата Tigr
большинство из "наших" коллег-айтишников считает его правление благом »

Легко говорить эту заезженную байку про соху с атомной бомбой через 60 лет после оставления. Прямо как в анекдоте про спасибо за детство.

Tigr 10-06-2013 06:33 2165181

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
К концу 30-х такую породу "простых людей" вывели уже, это точно. »

...Потом они ожили, чтобы снова погибнуть в давке 9 марта 1953.
Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Легко говорить эту заезженную байку про соху с атомной бомбой через 60 лет после оставления. »

Ничего не понял.

XPEHOMETP 11-06-2013 12:34 2165796

Цитата:

Цитата Tigr
Ободрать страну, доведя людей до каннибализма, а на полученные средства закупить в Европе и Америке заводов, большая часть к-х погибла (досталась фрицам) в начале войны - много ума не нужно. »

Далеко не так. Это проклятая царизьма развивала все промышленное производство практически только в европейской части России. Ну там отдельные Демидовы чего-то пыжились, но много ли их было? Кто там еще был, кроме Демидовых? Нету никого!

Переломить в одночасье сложившееся географическое распределение промышленных предприятий, конечно, не возможно. Тем не менее, в начальные годы Советской власти было сделано все, чтобы создать новую промышленную базу на уровне Урала и дальше. Одна Магнитка чего стоит. Да, элементарная экономика таки диктовала, что проще и дешевле строить в районах с уже достаточно развитой промышленностью, и ее тоже приходилось слушаться. Но стратегический задел на Урале, который позволил выстоять в войне, все же был сделан.

XPEHOMETP 11-06-2013 15:16 2165913

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Об экономических успехах Сталина можете почитать здесь и далее. После революции прошло больше 20 лет. »

Цитата:

Страна на "пайке"
Ну это, типа, еще при Брежневе анекдот был: длинная, зеленая, колбасой пахнет. Ответ: электричка из Москвы. Сколько лет с революции прошло?

Давайте сравним с начальным моментом. В России крестьянское хозяйство было преимущественно натуральным, прямо доисторическим. На уровне Ивана III. Понятно, что чуть погода не та, тут же полная сельхозкатастрофа. Даже в весьма благоприятных для земледелия областях. Голодающим Поволжья деньги до революции собирал граф Толстой, после революции - Максим Горький. В чем разница? Массовое использование допотопных методов хозяйствования не спасет от голода, хоть какая власть тут не была. Большевики таки не самый естественный путь выбрали в сельском хозяйстве. Однако, при военной разрухе и двух подряд неурожайных годах после войны от голода народ не помирал. Я не говорю про карточки. Я говорю, что научились таки и производить достаточно (для поддержания жизни) продуктов, и их распределять. А то при царизме с последним пунктом швах был полный.

Tigr 11-06-2013 16:41 2165947

В результате реформ Столыпина несколько процентов населения - кулаки (фермеры, как назвали бы их в любой другой стране) кормили не только страну, но и экспортировали зерно в Европу. Как им удавалось достигать таких результатов с примитивными "технологиями" эпохи Царя Гороха ?

MKN 11-06-2013 17:42 2165977

Цитата:

Цитата Tigr
Как им удавалось достигать таких результатов с примитивными "технологиями" эпохи Царя Гороха ? »

Не в технологии было дело. А в том, что "Столыпин был глубоко убежден в том, что община является серьезным тормозом развития производительных сил в деревне. "Главное и богатство и мощь государства, - говорил он, - не в казне и в казенном имуществе, а в богатеющем и крепком населении". И кое что успелось реализоваться с конкретным положительным результатом... Пока предвестники лениных-сталиных и прочей революционной сволочи, не убрали реформатора...
В сталинских же, и далее совковых, рабовладельческих колхозах и совхозах - была просто жопа. Отсюда результат...
http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=2702.0

Tigr 11-06-2013 21:54 2166129

Рабовладение было не только в деревне. БАМ строили зэки, а комсомольцы только пели под гитару что-то о светлом будущем (которого, между нами говоря, так и не случилось. наверно, мировая реакция виновата).

Iska 13-06-2013 17:06 2167160

;).
Олег Богдашич - ПРАНАС ВАЛИЦКАС. Что происходит в Литве?

Tigr 13-06-2013 23:41 2167377

Iska, беседа стихийно переходит в русло антиамериканизма. Я предлагаю согласиться с тем, что в этом мире все преследуют только и только свои интересы, и то, что штаты грабят многих (если не всех !) других, не значит, что на их месте так же не поступили бы мы. Какой смысл впадать в истерику на почве ненависти к этой дикой стране ? Мы так тупы, что обдурить нас может любой. И (заворачивая топик назад) пока у власти в нашей стране предатели/идиоты (порядок эпитетов выбран случайно), ждать хоть чего-либо хорошего бессмысленно.

MKN 14-06-2013 08:37 2167453

Цитата:

Цитата Tigr
пока у власти в нашей стране предатели/идиоты (порядок эпитетов выбран случайно), ждать хоть чего-либо хорошего бессмысленно. »

Интересно, кто нибудь сможет вспомнить - когда это в Русско-Российской истории были хорошие правители и было что либо хорошее в жизни народной ?
Про мгновение истории, под названием СССР, говорить неуместно. Так как мало чего хорошего в тот миг было, да и то что наворотили, не успели большевики-коммунисты глазом моргнуть - вмиг развалилось. Через десятилетие-другое, исторически-провальное недоразумение СССР, вряд ли кто вспомнит... (знаковые события конечно помнить будут, но скорее всего только горстка интересующихся и узкие специалисты... )

ps много материалов о советском времени и бесчеловечном уродстве советов, в частности, воспоминания детей ГУЛАГА : http://rus-vopros.livejournal.com/

XPEHOMETP 14-06-2013 13:26 2167596

Цитата:

Цитата Tigr
В результате реформ Столыпина несколько процентов населения - кулаки (фермеры, как назвали бы их в любой другой стране) кормили не только страну, но и экспортировали зерно в Европу. Как им удавалось достигать таких результатов с примитивными "технологиями" эпохи Царя Гороха ? »

Это миф. Миф про успех реформ Столыпина (вопрос об отставке которого был уже предрешен на момент убийства; граждане террористы могли бы тут не лезть поперек батьки (Николаши) в пекло, а позволить ему совершить должное. Терпения вот не хватило). Миф про роль кулаков (на самом деле, на экспорт шло зерно преимущественно помещиков). Миф про то, что Россия кормила Европу.

Реформа дяди Столыпина была где-то половинчатой, где-то авантюрной. Кроме освоения хуторов (за которые, не забывайте, выселяющийся на хутор должен был платить общине деньги за землю) был еще вариант переселения "на целину", в терминах Хрущева. Типа, тебя перевозят в "столыпинском вагоне" (несколько позже ставшим печально знаменитым из-за перевозки в них ЗК), а потом выбрасывают в чистом поле посреди казахстанской степи. И это, заметьте, не про "раскулачивание" говорится, а про весьма "кошерные" реформы благодетеля всероссийского Петра Аркадьевича Столыпина. Понятно, что очень многие с этой "целины" возвращались обратно в полном разорении.

С хуторами у Столыпина тоже не вышло откровенно. А вышло только у большевиков. Которые нафиг забили на свою собственную аграрную программу, и переняли в чистом виде программу эсеров. И осуществили ее в полном объеме. Результат был ошизительным! Развитие хуторского хозяйства после революции зашкаливает за все мыслимые пределы. Никому за землю платить не надо, иди и паши! На северо-западе россии сейчас в лесу полно таких заброшенных хуторов, которые начали обрабатываться именно в 20-е годы. Да и не только в лесу, иной раз, едешь на электричке - от железки в лес идет полоса земли, которую явно когда-то пахали. Причем, пахали наверняка не при Петре Аркадьиче, а именно при большевиках.

Большевики, конечно, угробили этот сельхозподъем поголовной коллективизацией, в которую хуторское хозяйство никак не хотело вписываться. Что не убили коллективизацией, то потом добили делением деревень на перспективные и неперспективные.

MKN 14-06-2013 13:40 2167604

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Развитие хуторского хозяйства после революции зашкаливает за все мыслимые пределы »

Возможно так было на коротком начальном этапе, но не долго...
http://pzela.ru/index.php/krestianst...ozyajstva.html
Коллективизация поставила всех на место.

XPEHOMETP 14-06-2013 13:58 2167611

Там сложный вопрос. Еще во времена Гражданской Ленин громогласно вопил про то, что Советская власть опирается не только на пролетариат, но и на крестьянство. Правда, делал мало экономических выводов из этих заявлений. Но потом таки одумался и объявил НЭП. И реально начал поднимать крестьянство. Это все же было абсолютной реальностью. В определенный момент Советская власть пыталась опереться не на одних голодранцев пролетариев, а также и на крестьянство. Почитайте как следует работу Ленина "О коллективизации". Где там говорится о поголовной насильственной коллективизации крестьянства? Да нигде! Наоборот: если единоличное крестьянство будет охвачено хоть самыми примитивными формами кооперации, вроде сбытовой, мы достигли цели: социализьма в деревне построена! Нет никаких требований чего-либо обобществлять, нет никаких заявлений, что частная собственность в сельском хозяйстве противоречит социализму. А Сталин с этим не согласился.

ЗЫ: По поводу приведенной ссылки. Не вижу, в чем это противоречит моим словам. Безусловно, большевики дали массовое развитие хуторскому хозяйству. Которое потом сами же и прихлопнули во время коллективизации. Ибо, не вписывалось. Дык, я согласен!

DJ Mogarych 14-06-2013 14:03 2167612

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Правда, делал мало экономических выводов из этих заявлений. Но потом таки одумался и объявил НЭП »

Он не одумался, а пошёл на уступки после того, как попытался внедрить свой догматический коммунизм. Когда возникла угроза потери власти.

Tigr 14-06-2013 14:14 2167619

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Это миф. Миф про успех реформ Столыпина »

Не буду спорить - все равно у меня нет цифр и даже при их наличии было бы сложно оценить правильность подсчетов.
Цитата:

Цитата XPEHOMETP
вопрос об отставке которого был уже предрешен на момент убийства »

Интересно было бы почитать источник. Но даже если и так, вопрос не в том - добился он цели или нет. Важен путь, к-м он хотел идти и к-й совершенно не устраивал подавляющее большинство населения. Умный человек - он не мог не понимать этого. Идя на такие реформы, он без сомнения рисковал головой...

XPEHOMETP 14-06-2013 15:10 2167661

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Он не одумался, а пошёл на уступки после того, как попытался внедрить свой догматический коммунизм. Когда возникла угроза потери власти. »

Ленин, на самом деле, был прирожденным тактиком от политики. Таких людей - раз, два, и обчелся. Ну там Наполеон, и то он в военном деле больше тактик, чем в политике. Гитлер, несомненно. Каждый идиот мнит себя стратегом, а вот в повседневных делах, в тактике, это надо быть спецом! Ленин был вертким как угорь. Самое главное, что мог уболтать в нужном направлении и любых своих соратников. Промыть им мозги (ежели таковые наличествовали).

Для последнего случая - реальный пример. Апрельские тезисы. Ленин приезжает в опломбированном вагоне в Питер, лезет на броневик, а потом начинается странное. Он выступает со своими апрельскими тезисами в Таврическом дворце два раза кряду. Сначала - перед большевиками, потом - перед большевиками и меньшевиками. Что за бред, зачем надо Ленину перед свиньями (меньшевиками) бисер метать? Я только в перестроечные годы понял весь этот фокус. Фишка в том, что после Февраля снизу началось стихийное объединение большевиков и меньшевиков. Создавались объединенные местные комитеты, объединенные газеты. Пресловутое "предательство" Зиновьева и Каменева, озвучивших план большевистского восстания в "полуменьшевистской" газете означает в частности, что газета эта издавалась меньшевиками на паях с большевиками. И это было нормой.

Короче. В России идет стихийное братание меньшевиков с большевиками. А дядя Ленин пишет в "Правду" свои пресловутые "Письма издалека", в которых от этого братания остерегает, и велит идти "другим путем": брать курс на взятие власти. Естественно, все считают, что чувак в своей эмиграции вааще оторвался от жизни, на его "письма" просто плюют, последние из них в редакции якобы (официально) затеряли. Более реально - спустили в сортир.

И вот в Питер приезжает Ленин. Сползши с броневика, он едет в Таврический. Зачем ему два раза излагать "Апрельские тезисы"? А он с ними не ко двору пришелся! На повестке дня - реальное организационное объединение большевиков и меньшевиков. Поэтому запланированы два заседания: одно чисто большевистское, другое - вместе с меньшевиками. Ну Ленин, раз уж приехал, вынужден был на обоих заседаниях свои тезисы толкать. Резко расходящиеся с общим настроением. И что вышло? Никакого объединения, и курс на захват власти! Уболтал таки Ленин своих партайгеноссе! А начинал не то что с нуля, а даже с явного минуса!

Ну, он еще не раз такие вещи проделывал. По вопросу Брестского мира, или по поводу НЭПа. Умел таки сотоварищей по партии поставить на нужные рельсы.

MKN 14-06-2013 15:27 2167676

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Миф про успех реформ Столыпина »

Какой же это миф. Миф то, что это называют мифом.
К примеру :
Цитата:

Именно при Столыпине были предприняты радикальные шаги по исправлению положения, и внедрении более рациональных, научных методов ведения хозяйства. Причем делалось это грамотно, с учетом психологии крестьян.
Площади посевов выросли за годы его реформы на 10,5 млн. дес. (на 14%). Производство в 1911-1915 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. выросло: пшеницы на 12%, ржи на 7,4, овса на 6,6 и ячменя на 33,7%
http://pzela.ru/index.php/krestianst...ozyajstva.html
И ещё куча источников.

И отставка Столыпина была добровольна, а не предрешена кем то. http://starosti.ru/article.php?id=26717

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Ленин, на самом деле, был прирожденным тактиком от политики. Таких людей - раз, два, и обчелся. »

Ленина нам ещё тут не хватало... :) Ну предположим, был Ленин местами таков. И что ? Где он, Ленин и где его детище ? Миг истории в 70 лет - и кирдык Совейскому гусударству. . Такое то государство значит и было... Одно дерьмо от него осталось, не разгрести до сих пор...
Мало уметь создать, надо ещё бОльшее умение, сохранить созданное. Не получилось, гениальности видать не хватило вождям-уголовникам ?.. Только исходно-обречённое - никогда не сохранить.

DJ Mogarych 14-06-2013 16:50 2167740

Чтобы понять, что если не пойдёшь на уступки, то тебя сметут, не надо быть гениальным тактиком. Ленин не был дураком, конечно, но его ум был определённого сорта.

vanya.pupkin.92@fb 14-06-2013 17:38 2167756

Цитата:

Цитата MKN
Где он, Ленин и где его детище ? Миг истории в 70 лет - и кирдык Совейскому гусударству. . Такое то государство значит и было... Одно дерьмо от него осталось »

А как же Робеспьер, Дантон и Марат? Ихнее детище сколько годков продержалось? А ведь тамошнюю революцию зовут "Великой" даже враги...

MKN 14-06-2013 17:44 2167758

Цитата:

Цитата vanya.pupkin.92@fb
А как же Робеспьер, Дантон и Марат? Ихнее детище сколько годков продержалось? »

Не корректное сравнение. Франция как была, так и осталась. И Россия, как была , так и осталась. А вот чудо-юдо СССР, не успев появиться, сгинуло навеки. Только смердящий запах пока не выветрился.

Tigr 14-06-2013 21:28 2167847

Цитата:

Цитата MKN
Только смердящий запах пока не выветрился »

Мы еще долго будем выползать из руин того, что тогда было построено. Беда в том, что сейчас строят еще меньше и еще хуже.

XPEHOMETP 15-06-2013 08:24 2167968

Цитата:

Цитата MKN
Ленина нам ещё тут не хватало... Ну предположим, был Ленин местами таков. И что ? Где он, Ленин и где его детище ? »

Проблма в том, что у Ленина не было адекватных последователей. Никто не тянул. О чем говорит хотя бы пресловутое ленинское "Письмо съезду". Которое как только не выворачивали, а все мимо реального смысла. Ну а какой смысл в нем изначально заложен был Лениным? Зачем надо было давать весьма нелицеприятные характеристики уважаемым в партии людям? Ленин с ума свихнулся? Отнюдь нет! Ленин прекрасно понимал, что его "наследники" каждый по одиночке мало что значит. И открыто это сказал. Принижая каждого, он явно хотел им дать знать: по одиночке вы ни хрена не стоите, ваша сила только в единстве! Только совместной работой вы можете меня заменить! И ни как иначе! Но после смерти Ленина началась грызня, война амбиций, ни о какой совместной работе речи не могло быть. На поверхность всплыл Сталин, который хотя и старательно учился у Ленина, но все же был не того калибра деятель.

DJ Mogarych 15-06-2013 09:28 2167981

Сталин как раз был адекватнейшим последователем Ленина. Идея коммунизма ложна, именно поэтому её внедрение не могло обходиться без насилия, чисток и т. п. А ленинизм и сталинизм уже давно превратились в религию (так же как и троцкизм, и вообще коммунизм). Дескать, ленинизм православен, а сталинизм или троцкизм - ересь.

MKN 15-06-2013 09:30 2167983

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Но после смерти Ленина началась грызня, война амбиций, ни о какой совместной работе речи не могло быть. »

Так это есть историческая классика. Уходит "растакой-то" лидер - и хана его начинаниям и помыслам. Не сразу, но хана.
Не хотелось бы исторических фантазий, но что же Ленин не понимал этого ? Наверняка понимал, был не глуп. Почему тогда не позаботился и не подготовил "смену", преемника, не подстраховался ? Его бесконечные речи и тезисы - явно не подстраховка, а на деле - просто болтовня и основа для последующего перевранного цитирования и якобы руководства к действию потомкам...
Т.е. жил-был такой Ленин, благодаря неглупости своей, подобрал, воспользовавшись моментом, то что выронили и упустили другие. Но развить и удержать не смог, помер, и сразу же началась 70 летния агония разрушения того, что не успело толком создаться, и того, что не успело ещё разрушиться...
История не допустила развития варварского бесчеловечного большевистского эксперимента. :) И это правильно и закономерно.

Tigr 15-06-2013 13:19 2168053

Цитата:

Цитата MKN
Почему тогда не позаботился и не подготовил "смену", преемника, не подстраховался ? »

Сам же знаешь ответ на свой вопрос. Построенное было нежизнеспособно. Изначально цель была на "мировую революцию" и Россия рассматривалась только в качестве запала. Удержаться у власти с такой идиотской (на взгляд большинства тогдашнего населения) идеологией можно было только насилием. Фактически, сталинский режим провел гигантский геноцид, истребив нормальных людей и оставив (чинуши и небольшой процент людей с мозгами не в счет) только быдло. Носители этой "идеи" ("богатых на фонарь") и сейчас составляют "молчаливое большинство". Должно смениться еще несколько поколений, пока страна не поймет - в какую задницу ее завела ее дурь. Сохранить за это время независимость (мы уже потеряли экономическую и "духовную" независимость), ПМСМ, невозможно. Мрачные у нас перспективы.

El Scorpio 17-06-2013 01:22 2168863

Цитата:

Цитата Tigr
Как им удавалось достигать таких результатов с примитивными "технологиями" эпохи Царя Гороха ? »

Технология эта называется "батраки". То есть множество безземельных людей (деревенских пролетариев), которым приходится работать на деревенского буржуя. Разумеется, они получали лишь крохи от произведённого.
Ещё кулаки любили заниматься ростовщичеством - давали бедным крестьянам посевное зерно в долг под дикие проценты от следующего урожая.

Российская империя была аграрной страной. То есть при низкой производительности ручного труда подавляющее большинство населения работало просто на "пожрать". А те немногие излишки изымала правящая верхушка для покупки "французских булок" для себя любимых. Как следствие при этом они даже не смогли бы прокормить ни требуемое количество врачей, учителей и других специалистов. Более того, они у них даже физически не было времени на получение образования - только на "грамотность" вида "умею читать, писать и немного считать".
Благодаря индустриализации - переходу к механизированному и автоматизированному производству - наша страна получила не только высокопроизводительный труд, позволяющий меньшей части населения обеспечивать продовольствием всю страну, но и множество врачей, учителей и других специалистов для трудового народа.

DJ Mogarych 17-06-2013 06:58 2168896

Да-да, "для трудового народа", "индустриализация". Прямо как передовицу "Правды" прочитал.
Цитата:

В дневниковых записях академика Вернадского, относящихся к 1939-1940 годам, важное место занимают упоминания о продовольственных трудностях и об угрожающей реакции на них населения:
"8.10. 1939 г. Кругом волнение в связи с недостатком самого необходимого. Чёрный хлеб ухудшился. Трудно доставать белый, дорогой. Всё население занято добычей хлеба и т. п. За водкой огромные очереди.
19.10. Население энергично и с ропотом добивается продуктов.
1.1. 1940 г. Москва. В городе всюду хвосты, нехватка всего. Население нервничает. Говорят, что в Москве ещё лучше.
4.1. 1940. Во всех городах недостаток продуктов... Нет самого необходимого - сыра, хлеба (кроме Москвы).
12.1. 1940. По-видимому, по всей стране не хватает и хлеба, и пищевых продуктов... Люди - тысячи и сотни тысяч - стоят в очередях буквально за куском хлеба"
Цитата:

Государство изымало всю товарную продукцию свёклы и хлопка, 94% зерновых, до 70% картофеля, половину мяса, сала, яиц, около 60% молока. Поскольку более половины товарной продукции мяса, молока и почти все яйца в стране производились в личных подсобных хозяйствах крестьян, эти цифры свидетельствуют, что государственные заготовки изымали не только колхозную продукцию, но и то, что производилось крестьянином в его личном подсобном хозяйстве.
После отгрузки зерна государству и создания семенных фондов колхозы оставались без хлеба. (Статистика показывает, что остаток хлеба в деревнях был меньше, чем в голодные 1931-1932 годы.) Максимальная выдача на трудодень по недородным районам не превысила 1-1,5 кг зерна. Во многих колхозах крестьяне получили по 300-600, а то и вовсе по 100-200 г зерна на трудодень. В Ярославской области те, кто выработал 600 трудодней, получили за весь год только 50 рублей! В Республике немцев Поволжья и Саратовской области среди голодавших были семьи, заработавшие более 300-400 трудодней. В сводках НКВД рассказывалось о случае опухания от голода семьи ударника, заработавшего 800 трудодней (средняя выработка в 1937 году составляла 194 трудодня).
Цитата:

Внутри республик приоритеты отдавались крупным индустриальным городам. Москва, где проживало немногим более 2% населения страны, в 1939-1940 годах получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, крупы, керосина, резиновой обуви, трикотажа. Фонды других товаров тоже не соответствовали доле столицы в общей численности населения страны и составляли порядка 7-10%. Москва и Ленинград "съедали" более половины всего рыночного фонда мяса, жиров и яиц[2].

Всё это способствовало тому, что в крупные города хлынул поток покупателей со всей страны. О том, что творилось в магазинах Москвы, можно судить по следующим донесениям НКВД.

"Магазин "Ростекстильшвейторга" (Кузнецкий мост). К 8 часам утра покупателей насчитывалось до 3500 человек. В момент открытия магазина в 8 час. 30 мин. насчитывалось 4000-4500 человек. Установленная в 8 часов утра очередь проходила внизу по Кузнецкому мосту, Неглинному проезду и оканчивалась наверху Пушечной улицы".

"Ленинградский универмаг. К 8 часам утра установилась очередь (тысяча человек), но нарядом милиции было поставлено 10 грузовых автомашин, с расчётом недопущения публики к магазину со стороны мостовой... К открытию очередь у магазина составляла 5 тыс. человек".

"Дзержинский универмаг. Скопление публики началось в 6 часов утра. Толпы располагались на ближайших улицах и автобусных остановках. К 9 часам в очереди находилось около 8 тыс. человек"[3].

"В ночь с 13 на 14 апреля общее количество покупателей у магазинов ко времени их открытия составляло 33 тыс. человек. В ночь с 16 на 17 апреля 43 800 человек"[4].

В апреле 1939 г. было принято постановление "О борьбе с очередями за промтоварами в магазинах г. Москвы". 1 мая вышло аналогичное постановление в отношении Ленинграда. 17 января 1940 г. появилось постановление СНК СССР "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в Москве и Ленинграде". Весной и летом того же года Политбюро распространило его на длинный список городов Российской Федерации и других союзных республик[5].

Главными методами борьбы с очередями были репрессивные. Милиция получила разрешение за нарушение "паспортного режима" "изымать" приезжих из очередей и выдворять их за черту города, а также на вокзалы, где для них формировались специальные составы. Устанавливались штрафы и уголовные наказания для тех, кто превышал нормы покупки.

Кроме того, Политбюро пошло ещё дальше. Оно вообще запретило очереди. Очередь могла стоять только внутри магазина и только в часы его работы. Стояние в очереди до открытия и после закрытия каралось штрафом. НКВД регулярно докладывал Политбюро и СНК о том, сколько людей и каким санкциям подвергнуто за нарушение этих постановлений. Но люди приспосабливались и к этой ситуации. Они прятались в подъездах близлежащих домов, в парках, толпились на трамвайных остановках невдалеке от магазинов.

Из донесений НКВД: "На остановке толпится 100-150 чел. За углом же - тысячная толпа, мешающая трамвайному движению, ввиду чего милиционеры выстроились шпалерами вдоль трамвайных путей. Часов в 8 толпа у остановки, выросшая человек до 300, вдруг с криком бросилась к забору, являющемуся продолжением магазина, и стала там строиться в очередь"

DJ Mogarych 17-06-2013 18:46 2169333

Кстати, коммунисты - это секта (с ветвями ленинизма, сталинизма, троцкизма и т. д.). Коммунизм-ленинизм-сталинизм отлично ложится на универсальные аспекты членства в секте:

1) Доктрина - это реальность. Коммунисты считают, что их взгляд на мир - абсолютная истина. Сомневающиеся в этой истине объявляются троцкистами, антисоветчиками, буржуями, кулаками, право-левыми уклонистами, буржуями, кровососами и т. д. Настоящий коммунист должен выполнять указания ЦК и партийных органов без колебаний, вне зависимости, понимает и принимает он их или нет. Партии виднее. Сегодня мы убиваем и расстреливаем, но это всё для построения светлого будущего.

2) Чёрное и белое, бог и дьявол. Тут просто. Коммунизм - капитализм, Сталин - Троцкий, большевики - меньшевики, буржуй - батрак, кулак - бедный крестьянин, правящая верхушка - население, работающее "на пожрать". Сюда же относятся и заговоры - например, старые большевики внезапно оказались крупнейшими вредителями и заговорщиками против советского государства. Вредители-инженеры, врачи-убийцы - кругом враждебные силы, доказывающие, что светлая идея коммунизма верна и крайне важна.

3) Психология элитарности.
Цитата:

Коммунист там, где всего труднее, всего тяжелее, где надо показать пример своим собственным делом, где самую важную и трудную задачу надо взять на себя. Это человек активного политического действия, часто героического, не останавливающийся перед жертвой собственной жизни. Коммунисты всегда и во всем впереди.
Коммунисты - это лучшие из лучших, избранные, авангард прогрессивного человечества. Элита.

4) Воля группы против воли личности.
Цитата:

Вторая черта – для коммуниста общее дело выше личного. Он беззаветно предан общей большой идее и великой цели – движения к социализму и коммунизму, совместной борьбе вместе с товарищами по партии за прогресс трудящихся и народа. Поэтому коммунист всегда обязательно интернационалист. Его высокий дух, идейность, воля, убежденность, научная вера в большое общее дело делают его жизнь глубоко философско осмысленной, цельной и ценной, подлинно большой жизнью, а не мелочной – обывательской, мещанской, с мелкими заботами, ценностями и поступками.
Я - последняя буква алфавита, партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть" и т. д. Безусловное подчинение лидеру и Отцу Нации, Он должен указывать, как думать, что чувствовать и делать. Лидеры различных сект используют совершенно одинаковую тактику для воспитания зависимости у своих последователей. Они часто перемещают членов секты в новое, незнакомое им окружение, произвольно меняют их обязанности, непредсказуемым образом продвигают их по иерархической лестнице вверх или вниз; все это делается для того, чтобы лишить человека чувства равновесия.
Цитата:

После окончания гражданской войны, когда транспорт был
совершенно разрушен и железнодорожники, не получавшие практически
никакого жалованья, должны были, чтобы не умереть с голоду,
культивировать овощи и заниматься мешочничеством, им некогда было
заниматься поездами, и поезда не ходили, Ленин назначил Троцкого
Народным комиссаром Путей сообщения (не без скверной задней мысли -
чтобы поставить Троцкого в глупое положение). По вступлении в
должность Троцкий написал патетический приказ: "Товарищи
железнодорожники! Страна и революция гибнут от развала транспорта.
Умрем на нашем железнодорожном посту, но пустим поезда!" В приказе
было больше восклицательных знаков, чем иному делопроизводителю судьба
отпускает на всю жизнь. Товарищи железнодорожники предпочли на
железнодорожном посту не умирать, а как-нибудь жить, а для этого нужно
было сажать картошку и мешочничать. Железнодорожники мешочничали,
поезда не ходили, и Ленин, достигший своей цели, прекратил конфуз,
сняв Троцкого с поста Наркомпути.
5) Полное подчинение: брать пример с лидеров во всём. Ну все знакомы с жизнеописаниями Ленина и о том, как он учился, точил карандаши, "общество чистых тарелок", какой он был гений. А уж какой гений был Сталин - так про это "Правда" писала каждый день. Конечно, и думать было невозможно, чтобы приблизиться к таким идеалам, как Ленин и Сталин. Так же, как невозможно приблизиться к таким идеалам, как Христос, Мухаммед, Будда, Мун, Рон Хаббард и т. д. и т. п. Но ясно, что их пример - это путеводная звезда.


6) Счастье как результат хорошей работы. Чем больше работаешь - тем ты счастливее. Чтобы никто не мог быть несчастным, в СССР была статья о тунеядстве. Ну и ещё много вариантов на эту тему. У Стругацких, особенно ранних, эта тема тоже хорошо прослеживается.


7) Манипулирование с использованием чувства страха и вины. Все проблемы объявляются результатом ошибок члена секты, того, что он чего-то не понимает (партии виднее), того, что он не соответствует стандартам (непролетарское происхождение, в прошлом меньшевик и т. п.) Постоянно имеется угроза попасть под подозрение, быть арестованным, быть обвинённым в каком-либо уклоне, перегибах и так далее.

8) Эмоциональные взлёты и падения. Можно вспомнить участников московских процессов, которых выгоняли из партии за ересь, потом они неоднократно каялись, их восстанавливали, потом опять исключали... И огромное количество примеров, когда человека награждали орденом Ленина, а потом через короткое время арестовывали и расстреливали. Стандартной практикой был перевод с повышением на другое место работы, и где-то по дороге человека снимали с поезда и отправляли в тюрьму.

9) Изменения в восприятии времени. Секты стремятся изменить восприятие человеком его прошлого, настоящего и будущего. До революции - ад и погибель, эксплуатация, правящая верхушка, помещики, буржуи и кулаки, которые вообще не давали жить "трудовому народу". Будущее без коммунизма тоже немыслимо - недобитые вышеперечисленные тут же начнут эксплуатировать пролетариат и крестьянство ещё беспощаднее. Наступит конец света, конец всему прогрессивному, всему человеческому. В настоящем очень трудно, везде недобитые вышеперечисленные, а также всякие еретики-уклонисты, саботажники, враги народа, вредители, белые, иностранный капитал и прочие. Надо работать и работать, искоренять всех вышеперечисленных, и работать "на благо трудового народа", работать на износ, а то счастья не видать (см. пункт 6). Современные коммунисты-сталинисты говорят о том, что сейчас плохо, а в СССР был золотой век. Пункт 7 соблюдается, просто время перенесли.

10) Назад пути нет. Коммунисты не сдаются. Коммунист не может отказаться от своих взглядов, иначе это не коммунист, а отщепенец, изменник и подлый прислужник капитала.

Tigr 17-06-2013 23:40 2169522

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Коммунист не может отказаться от своих взглядов, иначе это не коммунист, а отщепенец, изменник и подлый прислужник капитала »

Был бы рад (не относясь ни к тем, ни к другим) найти хоть одного в чем-то по настоящему убежденного. Постоянно попадаются проходимцы, пытающиеся под "идеологическим соусом" решить свои материальные проблемы. Это косвенно подтверждает идею, что всем этим "измам" место только одно: на помойке.

Belomor 18-06-2013 00:09 2169535

Цитата:

Цитата Tigr
Постоянно попадаются проходимцы, пытающиеся под "идеологическим соусом" решить свои материальные проблемы. »

Не всегда материальные: для многих фанатиков власть куда важнее материального благополучия.

DJ Mogarych 18-06-2013 00:52 2169549

Цитата:

Цитата Tigr
Постоянно попадаются проходимцы, пытающиеся под "идеологическим соусом" решить свои материальные проблемы. »

Понятно, что кукловоды совершенно не обязаны соответствовать тем нормам, которые они постулируют для членов секты. Но у истинного члена секты будет очень большой дискомфорт, когда он попытается порвать с сектой. У значительного числа невозвращенцев есть лейтмотив о том, что они долго верили, подавляя в себе отвращение и закрывая глаза на вопиющие факты, но тем не менее работали дальше, так как верили в светлое будущее, в коммунизм, дело Октября и так далее. Например, Вальтер Кривицкий именно так и пишет.

El Scorpio 18-06-2013 08:04 2169612

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
когда транспорт был
совершенно разрушен и железнодорожники, не получавшие практически
никакого жалованья, должны были, чтобы не умереть с голоду,
культивировать овощи и заниматься мешочничеством, им некогда было
заниматься поездами, и поезда не ходили »

Стало быть, не ходили и те поезда, которые могли бы привести продовольствие самим же железнодорожникам.
Но что делают в такой ситуации железнодорожники? Пытаются запустить железную дорогу?
Нет - они совершенно её останавливают. То есть они создают ситуацию, когда ни один человек ни при каких обстоятельствах не сможет получить никакого продовольствия. Они создают ситуацию, когда все остальные люди вынуждены тоже бросать свою основную работу и заниматься огородами.
В том числе бросать свою работу приходится и заводским рабочим, которые могли бы производить трактора для сельского хозяйства, и рабочим нефтяной отрасли, которые могли бы обеспечить эти трактора горючим, и т.д. и т.п.
Фактически произошёл распад страны на отдельные составляющие "домохозяйства". Произошло разрушение всех связей всех хоть сколько-нибудь сложных производственных цепочек на отдельные "свободные и независимые" звенья, каждое из которых просто было физически нежизнеспособно. Произошёл переход к "натуральному хозяйству", при котором каждый отдельно взятый человек совершенно беззащитен перед внешней угрозой, реальность которой очевидна с точки зрения развития исторических процессов.
Вы бы хотели, чтобы каждый хутор, каждая деревня, каждое село на территории России повторили участь африканских деревень, которые были порознь захвачены и разграблены вооружёнными захватчиками из Европы?

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Я - последняя буква алфавита, партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть" и т. д. Безусловное подчинение лидеру и Отцу Нации, Он должен указывать, как думать, что чувствовать и делать. »

Любой коллективный, совместный труд требует руководства производственным процессом и не допускает "самодеятельности".
Работник завода обязан делать то, что ему скажет начальник цеха, а тот в свою очередь обязан следовать указаниям директора завода, который получает приказы от руководителя корпорации. Любая деталь должна быть изготовлена точно по чертежу в строгом соответствии с технологическим процессом и установлена требуемым образом на соответствующее место при сборке.
Вы с этим не согласны? Вы предпочитаете пользоваться результатами "свободного труда": ездить на собранных непонятно как машинах, питаться непонятно как хранимыми и приготовленными продуктами и т.д.?

Можно ли считать коллектив завода или любого другого крупного предприятия "сектой"? Нет.
Тогда можно ли считать "сектой" стомиллионный коллектив очень крупной корпорации, управляемой советом директоров, который выбрали сто миллионов акционеров? Тоже нет.

Можно ли считать "сектатнтом" предпринимателя, который в первое время инвестирует большую часть прибыли в развитие своего предприятия, дабы получить больший результат в будущем? Нет.
Тогда можно ли считать "сектой" сто миллионов акционеров, которые инвестируют большую часть дивидендов обратно в развитие своего большого предприятия, способного улучшить их же жизнь в будущем? Тоже нет.

А всё остальное - лишь ваши домыслы...

DJ Mogarych 18-06-2013 10:12 2169685

Цитата:

Цитата El Scorpio
Стало быть, не ходили и те поезда, которые могли бы привести продовольствие самим же железнодорожникам. »

Вы цитату прочитайте ещё раз. Им жалованье не платили, о каком продовольствии вы говорите? Если вам не будут платить зарплату, вы будете работать дальше или будете искать средства, чтобы накормить себя и семью?
Цитата:

Цитата El Scorpio
Вы бы хотели, чтобы каждый хутор, каждая деревня, каждое село на территории России повторили участь африканских деревень, которые были порознь захвачены и разграблены вооружёнными захватчиками из Европы? »

Пункт 7 - манипулирование чувством страха, и пункт 9 - если не коммунизм, то конец всему.
Цитата:

Цитата El Scorpio
Тогда можно ли считать "сектой" сто миллионов акционеров, которые инвестируют большую часть дивидендов обратно в развитие своего большого предприятия, способного улучшить их же жизнь в будущем? Тоже нет. »

Вы забыли одно - я могу уйти из любого общества акционеров, уйти от любого работодателя и либо открыть своё дело, либо прийти к другому работодателю. А могу вообще не работать несколько месяцев или лет, если у меня есть источники существования. Могу вообще уехать из страны при желании. Я свободен в своём выборе.
В СССР никакого выбора не было. Работодатель был один, и ты обязан был на него работать, и из страны выехать было нереально.

И конечно, я предпочитаю то, что создали люди, свободные в своём выборе, чем то, что создали люди из-под палки. Рабский труд, как известно, наиболее непродуктивный. Так что никаких домыслов тут нет.

XPEHOMETP 18-06-2013 11:58 2169775

El Scorpio
С железными дорогами - вещь такая. Там ведь не только железнодорожников накормить надо. Надо иметь сами железные дороги (проклятая царизьма из кожи вон лезла, но настроила до фига! Большевики потом многие просто разобрали, например, вокруг оз. Ильмень). Надо иметь паровозы (большевики покупают! "По-иному судьба на торгах перекрасила Наш разбуженный скрежетом плёс, И за тысячи пудов конской кожи и мяса Покупают теперь паровоз." - Сергей Есенин). Уголек надо для паровозов иметь. Уголек дорог, Стахановых на все не хватает. Пресловутый "Железный Феликс", назначенный еще Лениным НКПС (Наркомом путей сообщения), получив в "приданное" к железным дорогам некоторые угольные шахты, на практике доказывает, что уголек можно рубать намного дешевле, чем это делает профильный наркомат. Фиг его знает, как он этого добился. Можно только догадываться.

Короче. Железные дороги перестали нормально работать еще при Николаше. Война их просто привела в полный хаос. Где-то локально их приводили в чувство, но не надолго. Только большевики смогли таки, в конце концов, их привести в норму.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Кстати, коммунисты - это секта (с ветвями ленинизма, сталинизма, троцкизма и т. д.). Коммунизм-ленинизм-сталинизм отлично ложится на универсальные аспекты членства в секте: »

Любое хорошо проработанное политическое течение более чем похоже на религиозную секту. Ибо, в свои времена, такие религиозные секты были, по сути, политическими течениями (за неимением подобных в объективной реальности).

XPEHOMETP 18-06-2013 12:19 2169790

Цитата:

Цитата MKN
Так это есть историческая классика. Уходит "растакой-то" лидер - и хана его начинаниям и помыслам. Не сразу, но хана. »

Как правило, сразу. Наполенон и Гитлер, которых я тут как-то приводил как людей с похожим на ленинский уровень понимания политической тактики, прогорели в момент. Просто, Ленину не повезло с преемниками. Если как следует проэкстраполировать НЭП, и статью "О кооперации", то Ленин, фактически, готовил СССР к переходу на китайский путь развития. На основе товарно-денежного хозяйства. Сталин фишку не понял. Все сводил к вырубанию рынка и товарных отношений из экономики. После Сталина еще были шансы все исправить, затевалась пресловутая реформа экономики со стороны Косыгина. Которой так и не дали кислорода.

DJ Mogarych 18-06-2013 13:18 2169852

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Любое хорошо проработанное политическое течение более чем похоже на религиозную секту »

Совсем не любое. Секты характеризует прежде всего искажение сознания человека и заглушение доводов его собственного разума, а также фактический запрет на выражение своего мнения и проявлений собственной воли.

XPEHOMETP 18-06-2013 14:38 2169934

DJ Mogarych, Вы слишком высокого мнения о теперешних политиках!

El Scorpio 20-06-2013 07:05 2171041

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Вы цитату прочитайте ещё раз. Им жалованье не платили, о каком продовольствии вы говорите? Если вам не будут платить зарплату, вы будете работать дальше или будете искать средства, чтобы накормить себя и семью? »

А какой толк в отдельно взятой резанной бумаге? Даже металл жёлтого цвета сам по себе - совершенно бесполезная штука. Бесполезнее даже дерьма из выгребной ямы, которое хотя бы можно использовать на огороде в качестве удобрения...

Так вот, если есть поезда, которые могут привести продовольствие людям, то человек сможет получить долю от этого продовольствия. За наличные деньги, по карточкам (по безналичному расчёту), по талонам - другой вопрос.
Если же поезда не ходят и нет никакого подвоза товаров, то "на рынке" даже за очень большие деньги можно получить только очень большую долю от большого и круглого нуля.

Нравится вам или нет, но жизнь любого человека сейчас зависит от слаженной работы миллионов точно таких же людей, которые "сами по себе" без совместной деятельности просто не смогут выжить.


Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Цитата El Scorpio:
Вы бы хотели, чтобы каждый хутор, каждая деревня, каждое село на территории России повторили участь африканских деревень, которые были порознь захвачены и разграблены вооружёнными захватчиками из Европы? »

Пункт 7 - манипулирование чувством страха, и пункт 9 - если не коммунизм, то конец всему. »

Вы будете отрицать наличие у "белого европейского человека" (в том числе у правителей и у капиталистов) желания покорить "туземцев", захватить их земли и ресурсы, а их самих превратить в "дешёвую рабочую силу"?
То есть вы собираетесь отрицать всю историю взаимодействия Европы с остальным населением Земли?
"Крестовые походы", "Эпоха Великих Географических открытий", Опиумные войны, Первая Мировая война, Вторая Мировая война, "гуманитарные бомбардировки" Ирака и Ливии.
Манипуляцией занимаетесь вы, а я только привожу факты.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Вы забыли одно - я могу уйти из любого общества акционеров, уйти от любого работодателя и либо открыть своё дело, либо прийти к другому работодателю. А могу вообще не работать несколько месяцев или лет, если у меня есть источники существования. Могу вообще уехать из страны при желании. Я свободен в своём выборе.
В СССР никакого выбора не было. Работодатель был один, и ты обязан был на него работать, и из страны выехать было нереально. »

А с Земли, как сферической планеты в вакууме, "выехать" куда-либо вообще физически невозможно. Означает ли это, что вас лишили свободы?
В СССР у каждого человека был огромный выбор. Начиная от выбора направления для образования и дальнейшей работы по полученной специальности.

А ещё вы забыли о том, что как раз таки при "тоталитарном сталинизме" любой человек свободно мог стать "самозанятым" индивидуальным предпринимателем или войти в состав любой артели, производящей потребительские товары. Просто объективно в период индустриализации актуальнее были именно "инвестиции".
А ещё вы забыли о том, что "невыездные" и "беспаспортные" крестьяне десятками миллионов переезжали в города (в том числе строили новые города), где получали указанные паспорта. Организованно, по мере появления нового жилья и новых рабочих мест.

Tigr 20-06-2013 08:57 2171071

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Вы слишком высокого мнения о теперешних политиках! »

Не вижу ни одного ни в одной стране. Кто по твоему может претендовать на это звание ? Надеюсь, нам не придется обсуждать смысл понятия "политик".

vanya.pupkin.92@fb 20-06-2013 12:01 2171159

Цитата:

Цитата Tigr
ни одного ни в одной стране »

Ну есть вот один...
:o

Tigr 20-06-2013 12:32 2171176

Цитата:

Цитата vanya.pupkin.92@fb
Ну есть вот один »

Ну, разве что этот. Во всяком случае, он (если не врет) не занимается распилом бюджета инопланетной цивилизации. А воспоминания с пеленок - это круто ! Завидую - моя память сохранила лишь некоторые эпизоды детства, но никак не младенчества.

XPEHOMETP 20-06-2013 13:34 2171192

Цитата:

Цитата Tigr
Не вижу ни одного ни в одной стране. Кто по твоему может претендовать на это звание ? »

А чем Жирик плох? Мать русская, отец - юрист. Каждой бабе обещал по мужику. Политик, млин! Даже в международном масштабе отметился: всенародно пообещал вымыть сапоги (вымазанные навозом, видимо) в Индийском океане!

Да везде такие же клоуны. Чем Берлускони лучше? Явный Берлусконь Калигулы, некогда введенный им в Сенат!

DJ Mogarych 20-06-2013 15:13 2171246

Демагогия - это конёк коммунистов-сектантов. Если задаёшь конкретный вопрос, они отвечают на другой вопрос, переводят разговор на отвлечённую тему или описывают события каких-то фантазийных космических масштабов.

Утверждение: железнодорожникам не платили жалованье.
Ответ: А какой толк в отдельно взятой резанной бумаге?

Утверждение: из СССР выехать было нереально.
Ответ: А с Земли, как сферической планеты в вакууме, "выехать" куда-либо вообще физически невозможно. Означает ли это, что вас лишили свободы?

О чём здесь вообще можно говорить?

Характерно использование особого лексикона: "трудовой народ", "миллионы людей", "массы", индустриализация", "рабочая сила" и т. п. Во всех сектах есть свой лексикон.

MKN 20-06-2013 16:28 2171285

Чудно обсуждать страну, которой нет. Хорошо там был или плохо... Быльём , если не поросло , то очень быстро зарастает...
Скоро это будет темой только для историков. Современному молодому поколению глубоко насрчхать на былое, как это не прискорбно...

XPEHOMETP 21-06-2013 12:58 2171678

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Утверждение: из СССР выехать было нереально. »

Некоторым особо отличившимся аж организовали пресловутый "Филосопский пароход". По поводу которого до сих пор стоны раздаются: выгнали интеллектуальную элиту из страны! Честное слово: выгнали - и слава богу! Марксистских филосопов вот бы кто-то тоже посадил на один пароход, и вывез нафиг, был бы просто благодетелем! А то - Троцкого вывезли, персонально, потом и персонально мочить пришлось. Не, это не дело. Надо, чтобы всех скопом вывезти, и чтобы всех Маринеско разом потопил! А то чего потом каждого по башке ледорубом долбать? Одна торпеда - и всего делов!

vanya.pupkin.92@fb 21-06-2013 13:24 2171705

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
вот бы кто-то тоже посадил на один пароход »

А как же пароход? жалко же... :cry:

Tigr 21-06-2013 20:07 2171871

Топить то зачем ? Они что-то натворили ? А если их вина только в том, что несут бред, так пусть несут ! Кому из вас они вообще помешали ? Чем же вы отличаетесь от большевиков, если все проблемы решаете путем устранения человека ?

DJ Mogarych 22-06-2013 09:55 2172065

Tigr, лайк.

vanya.pupkin.92@fb 22-06-2013 12:11 2172118

Цитата:

Цитата Tigr
Чем же вы отличаетесь от большевиков »

А кто говорил, что мы отличаемся?
Это наши правнуки будут отличаться (хотя и это ещё не факт).
"Нет человека - нет проблемы" - наш девиз на ближайшие лет пятьдесят, а то и больше...

Tigr 22-06-2013 12:14 2172119

Цитата:

Цитата vanya.pupkin.92@fb
"Нет человека - нет проблемы" - наш девиз на ближайшие лет пятьдесят, а то и больше... »

Беда в том, что так думают очень многие, и ты тоже можешь оказаться чьей-то проблемой... Не бери в голову - мучить не будут: чик и все !

vanya.pupkin.92@fb 22-06-2013 17:47 2172226

Цитата:

Цитата Tigr
все проблемы решаете путем устранения человека ?
»

Цитата:

Цитата Tigr
Беда в том, что так думают очень многие »

Ну да, очень многие, об этом нам рассказал один очень добрый человек:

Цитата:

Цитата Tigr
А что касается "народного гнева", то в разговоре "за жись" совершенно незнакомые люди, абсолютно ничего не боясь, в массе своей говорили, что предали бы нынешнее руководство страны самой мучительной смерти, к-ю смогли бы придумать. Т.е., ПМСМ, эта власть (в случае нейтралитета силовых ведомств) проживет ровно столько, сколько времени потребуется довести ее представителей до ближайшей стенки или фонаря. »


Tigr 22-06-2013 18:25 2172239

Вот я и говорю: нужно пытаться решать проблемы по хорошему, пока у кого-то не отказали тормоза. Представить перспективы такого отказа проще, подняв недавнюю историю - 1917-й.

XPEHOMETP 25-06-2013 12:28 2173876

1917 - ужо давняя история! Давайте представим себе 1991. Или когда в 1993 г. танками парламент расстреливали.

Да, и 1917 год - он тоже не однороден. Про Февраль ужо все забыли? Когда было свергнуто ненавистное иго самодержавия, и демократия расцвела пышным цветом? Еще пышнее, пожалуй, чем в 90-е?

Tigr 25-06-2013 16:43 2174050

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
демократия расцвела пышным цветом »

Извините, что повторяюсь: смысл выделенного понятия мне, наверно, так и останется неведом. Страной все эти месяцы до октября управлял народ ? В чем это заключалось: простые люди с улицы контролировали правительство того доброго трансвестита ? Зачем мудрить с ненаучными терминами ? Царское правительство надоело всем сословиям. Скинув его, эти мудрые люди вдруг обнаружили, что в стране нет силы (большевики не в счет), к-я могла бы ею управлять.
Вырождение власти было столь глубоким, что многомесячные попытки создать хоть что-то взамен "временных" ничего не дали. Воли прекратить войну, истощившую страну "до невозможности" ни у кого не нашлось. Решить проблемы деревни, где жило подавляющее большинство населения, никто даже не пытался. Власть была в коме.
И тут выхожу я в белом смокинге... И тут вылезают товарищи, обещающие всем (кроме дворян и "буржуев") все...

Посмотрите фильм "Агония" Элема Климова.

XPEHOMETP 25-06-2013 22:11 2174291

Да смотрел я этот фильм. Фигня эстетская. Сказочки про всевластие Распутина, на уровне сказочек Никитки про всевластие Сталина. Мол, министров менял как хотел, и все прочее. Гым! Да, смена министерств при Николаше была частой, и аж получила название у современников "министерская чехарда". Но посмотрели бы они на смену премьеров у Ельцина, что бы они сказали?

XPEHOMETP 28-06-2013 13:14 2175830

Проблема "вырождения власти", да, она имела место. Честно говоря, я так и не понимаю, почему реально рухнул режим Романовых. Вроде, запаса прочности хватало, но повалился от первого толчка.

С Керенским все намного хуже и туманней. Безусловно, этот болтун всем надоел куда круче, чем в свое время "Мишка меченый". Тем не менее, в войсках (представлявших реальную силу, пусть и источенную революционными событиями) он был очень популярен. Благодаря пресловутому Приказу № 1, который как бы предназначался только для войск Петроградского гарнизона, но неведомым образом распространился по всей армии. Благодаря чему армия стала практически неуправляемой, а Керенский - крайне популярным в солдатских кругах.

Его пресловутое "переодевание" в медсестру в Октябре - бредовая выдумка большевиков. Они не могли иначе никак объяснить, как всем известный человек мог проехать по Питеру без проблем через все расставленные посты и кордоны. А так - прямо взял и проехал. В открытую. И революционные солдатики только салютовали ему в след. Его авторитет среди солдат был еще весьма высок. Мог бы и контрреволюцию замутить, без проблем. И свергнуть большевиков. Опираясь на тот же авторитет. Но не стал даже пытаться. Почему?

gf100 28-06-2013 13:56 2175857

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Честно говоря, я так и не понимаю, почему реально рухнул режим Романовых. Вроде, запаса прочности хватало, но повалился от первого толчка. »

Это-то как раз вопросов не вызывает: им отведено было 300 лет и их конец был такой, какой они сами уготовили Рюриковичам.

Tigr 28-06-2013 16:10 2175947

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
не понимаю, почему реально рухнул режим Романовых. Вроде, запаса прочности хватало »

Цитата:

Цитата gf100
им отведено было 300 лет »

Про Колосса на глиняных ногах, наверняка, знаете. Про то, что русской крови в Мыколе Дубль было (мягко говоря) немного - тоже знаете. Добавьте в "коктейль" огромные потери на фронтах, резкое ухудшение материального положения огромного кол-ва людей, нехватку продуктов, и ... можно уже подносить спичку.
Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Мог бы и контрреволюцию замутить, без проблем. И свергнуть большевиков. »

Никто уже никогда не скажет - что было бы если бы Спартак повел восставших на Рим. А раз не повел, значит не хватило пороха - не воин ! Образно говоря, наша страна к 17-му стала похожа на беззащитную девушку в толпе хулиганов. Многие пытались изнасиловать, но удалось лишь самому упорному.


Время: 09:33.

Время: 09:33.
© OSzone.net 2001-