Про судьбу, случай и волю
 

Здравствуйте все.

Вчера на машине разбились очень хорошо знакомые мне люди. И до этого жизнь у них складывалась как-то сложно. То одно, то другое... Хорошие люди, обеспеченные, но вот что-то им не везет.

Ппц, если так задуматься, то страшно становится жить. Что будет со-мной завтра, через месяц, год?

Почему в одной семье рождается мальчик, который впоследствии станет предпринимателем/банкиром/президентом, а в другой, такой же по достатку семье - так и останется посредственностью?

Значит это судьба, раз одному сверкнула удача, а другому нет.

С другой стороны, можно паредположить, что человек сам творец и вершитель своей судьбы. Но лично мне первая версия представляется более правдивой.

Понимаю, тема душная и заезженная изрядно, но тем не менее... Я часто задумываюсь над тем, как у того, или иного человека складывается жизнь, что движет этими процессами и какова его собственная роль в них.

На всё воля Божья и ходим мы
То, что каждый сам себе кузнец судьбы, я не верю.

Не более, чем тема про любовь, смерть и пр. Эта тема вечная + философская.
Опасаешься жить ? Так для начала, как пел Цой - "следи за собой, будь осторожен". А также бережно относись к окружающим.
http://www.youtube.com/watch?v=7bXCvBYMP64
А вот тут не меряно вариаций... Конечно, карьерный статус может быть достигнут, а может быть и предопределён в силу обстоятельств. Что не даёт повода, как для беспокойства и душевного разлада, так и для благодушного "всёвшоколадного" взгляда свысока.
Среди предпринимателей/банкиров/президентов - не мало откровенных козлов и чмырей, которым лучше было бы и не рождаться вовсе...
Угу... Плюс, опять же, обстоятельства (читай, подножки и насмешки судьбы)...
Человек, как мудро говорится в пословице - и творец и пи...ц своего счастья. Причём часто одновременно...

Вот этот момент, в числе прочих, и вносит сумятицу в самоосознание себя в этом мире. Плыть по течению в ожидании перемен к лучшему, или барахтаться? И то и другое уже испытано на практике, но к желаемому результату так и не привело... И все это на фоне стремительных взлетов карьер и устройства жизни твоих друзей-товарищей, которые ничем от тебя не отличались.
Это уже вопрос их нравственно-моральных качеств, которые им никак не мешают жить.

А посмотрите сколько вокруг наркоманов и алкашей. Ходят, загинаются, но продолжают эту землю топтать. Зачем, для чего? Ведь пользы от них никакой, только вред. Зато хорошие, порядочные люди гибнут на ровном месте.

Phoenix, В 2009 году в марте девочка 15 лет узнала, что у неё Медуллобластома



В прошлом году она умерла. Нет судьбы! Нет бога! Есть жизнь!

а может случай?

да, судьба она и есть судьба...надо родиться под счастливой звездой, и тогда жизнь понесет тебя по течению, даря все прелести...деньги идут к деньгам, еще говорят, у кого они были они и не переведутся...и так же обратная ситуация...еще есть золотое правило- оказаться в нужном месте в нужное время, или наоборот , избежать той ситуации, которая тебе не нужна...

Ага. Сложить ручки и раскрыть пошире рот, ни хрена не делая и ни о чём не заботясь... И всё до звезды (той самой, счастливой). Странная философия...
Судьба, счастливая звезда, воля случая и Божья воля и пр. хрень - это всё гнилые отмазки и оправдания для слабовольных и трутней.

Кстати, про "Божью волю" давеча один дяденька в рясе хорошо сказал - "Господь никогда не помогает в том, что человек может и должен сделать САМ ". Так что, хоть лоб расшиби у алтаря, а пока сам "ж" не поднимешь и не вспомнишь, что ты человек, а не макака из зоопарка, которую кормят и поят - ничего тебе в жизни не обломится и скулить нечего...
А богатенькие Буратины из семейств зажравшихся папаш Карло - человеками редко становятся и завидовать им не надо...

хоть ты открывай его, хоть нет- как на лбу будет написано при рождении, тем ты и станешь...и далеко не всегда труд до седьмого пота приносит благоденствие...удача и воля случая- не последние моменты...имхо...

Мдя... Надо добавить к "пр. хрене" - "как на лбу написано". :)

Он никогда не помогает. Ни тем, ни другим.

MKN, не пойму за что у тебя две сотни благодарностей? За эти язвительные поучения другим, как надо правильно жить? У тебя изо рта змеи еще не выползают?

Разве я кого то поучаю ? Мысли вслух. А ежели кого то они задевают, тебя например, то значит не зря я свои мысли озвучил. :)
А за "змей" , тебя Господь накажет. Наказывать ОН умеет. Наказывать - не помогатть... :)

по ходу дела ты Его уже за бороду схватил? Раз так уверенно обещаешь...

Сам сказал ? Голос был ? :)

А смайлик на что ? :) Флейм, не для теологических баталий. И тем паче, не для обид. Жизнь и так коротка...

:cool: да, они иногда помогают...ладно, закроем дискуссию...жизнь одна, это верно

Цитата:

Цитата Iska Я… консультировался »

У кого ? А почему не хочет помогать ?

Phoenix, это ты так назвал тему ?

Миша Ходорковский из уфимской колонии очень надеется на это
А вот в проклинаемый всеми америке в обществе очень популярны опровергатели этой теории, т.н. rags to riches , вышедшие из бедноты богатеи, и их список весьма не маленький.

Ну да. А шо, дурацкое название? :)

В ней я хотел поднять пару простых вопросов:
1) Верят ли форумчане в то, что всего можно добиться самому, или же на исход событий, происходящих в нашей жизни, мы не можем повлиять?
2) Почему одним все само в руки плывет (или относительно легко достается), а другие всю жизнь бьются как рыбы об лёд, пытаясь получить малое?

Посмотрите на Марка Цукенберга. Я его ненавижу. Ушлый еврейчик, который в свои 20-ть с лишним лет сколотил многомиллионное состояние хрен пойми на чем.
Предвосхищая возможные упреки в моем антисемитизме и банальной зависти скажу: не страдаю ни тем, ни другим. Просто меня подобные "везунчики-белоручки" шибко раздражают.

А Шерлок Холмс вообще не существовал.
Но прошло сто лет, а его любят и помнят.

Много вы помните и любите ушлых молодых еврейчиков, разбогатевших век назад?

Человек рождается с определёнными данными и в определённом окружении, но что он будет делать сам для улучшения своего положения - это самое важное и определяющее.
Это то же самое, что здоровье: больше чем на 50% оно зависит от образа жизни, и только на 20% от наследственности.

"Если украсть – так миллион, если жениться – так на королеве". Надо бы учиться видеть хорошее и в своём положении.

Честно говоря не понял, к чему это вы. :) При чем тут вымышленный персонаж и реальные люди, которые делают деньги буквально из воздуха, особо не напрягаясь?
Да не в евреях дело.
Вот почему вы не стали Абрамовичем или Прохоровым? Что помешало вам стать олигархом, или депутатом ГД? Посмотрите биографии многих богатых и влиятельных людей - они не обязательно являются выходцами из обеспеченных семей, и когда они начинали свой путь к успеху, им никто не помогал.
А я вижу! И не жалуюсь. Просто пытаюсь понять природу успешности.

Нет никакой природы, нет никаких рецептов успеха.
Есть применение мозгов (для использования подворачивающихся случайностей), объективные обстоятельства, которые мы не в силах изменить, и маленькая вероятность везения.

Это всё судьба, от неё не убежишь. Написано на роду быть тем-то или кем-то, помереть от того-то или от другого, ни куда от этого не денешься.
Ну вот так у них написано и ни куда не денешься.
Если кто-то говорит что изменил свою судьбу, то это его судьба и есть, чтобы менять её. Правда ничего не меняется в плане менять. Это судьба человека.
Ну написано на роду - менять судьбу, вот он и меняет, хотя это его судьба и есть, менять.
Вообще не в тему. Давай не склонять по национальностям. Мы все тут разношёрстные. Кто-то и не поймёт всего твоего юмора.

Полностью согласен.
А как происходят "случайности"? И так ли уж они случайны? Почему с одними они происходят, а с другим нет? Почему сосед-алкаш непросыхая седьмой десяток разменял, а другой мой сосед в 35 лет в аварии с сыном насмерть разбился? Ехал утром на работу, абсолютно трезвый. А на встречку автобус вылетел. Случайность? А мне кажется, я даже уверен, что это ему предопределено было с самого рождения. И каждому на роду написано своё.

Любая череда событий, происходящих в жизни человека, идет по заранее спланированному и утвержденному сценарию. Чему быть, тому не миновать. Имхо.

Phoenix, положим, чтобы разбогатеть нужно много есть огурцов. Таки будешь поедать их тоннами ? Став богатым или известным (успешным, как сейчас модно говорить), ты будешь вынужден резко поменять жизнь, отгородиться от "улицы" и большинства прежних друзей и знакомых, посещать некоторые мероприятия независимо от желания, жить как в аквариуме и т.п. Интересна тебе жизнь олигарха ?

Tigr, желания быть олигархом у меня нет. Есть стремление зарабатывать столько денег, сколько требуется для удовлетворения насущных потребностей + чтоб чуть-чуть на шалости оставалось. ;) Есть также желание получить высокооплачиваемую, а главное - интересную работу. Чтобы увлекала, чтобы не отбывать трудовую повинность, потому что деваться некуда, а чтобы идти туда хотелось. Карьеру сделать в любимом деле. Семью обеспечивать в полной мере. Ну и так далее.

Вот было нас три друга. После окончания 11-ти классов нас жизнь разбросала. И знаешь, какая сейчас между нами огромная пропасть? Ууу... Им подвернулся шанс, а мне нет. У них так жизнь сложилась, а у меня иначе. Плохо ли я живу? Жаловаться грех. Но ведь чувствую, что достоен лучшего!

Судьба, и от плутовки никуда не убежишь, так вот. А пенять на зеркало, то что рожа крива... Ну не вышло и не выйдет!!! Хотя наперёд ещё ни кто не заглядывал, а там... одному Богу известно.
Были такие лозунги. Бред полнейший. Это она нас делает.

Сразу вспомнился сериал "FlashForward". Где все увидели будущее "во сне", и шли к нему, в точности к такому как во сне. Но видимо, режиссеры полностью не прониклись идеей "судьбы", и вышло так, что один, покончив жизнь самоубийством, изменил будущее только для себя.

Разве такое возможно? В любом случае жизнь человека не определяется какой - либо последовательностью действий.

По поводу "везучих" и нет. Приводятся лишь слова что у одних есть все, а у других ничего. Для каждого индивида "все" разнится. Может у кого то есть богатства, кто-то занимает высокие должности; но у них другие проблемы,- со здоровьем, отсутствие любви... И таких примеров может быть много.

Да, это как раз аргументы курильщиков и алкоголиков - "вот дядя знакомого моего знакомого пил, курил и до девяноста лет жил". :)

Исключения есть всегда, но в общем случае лучше думать, что ты не являешься исключением.
http://fritzmorgen.livejournal.com/155289.html

Это и есть судьбаЭто и есть судьба. И строишь не ты её, но она тебя.
Подумал так, а сделал иначе - это не обманул судьбу. Так и написано - подумал так, а сделал иначе.
Это и есть судьба.
Парни, "если нарисовано по жизни", то ты так и будешь тем, как нарисовали, будь ты хоть семь пядей во лбу.
Откуда выражение "Не сложилась судьба"? Да всё очень просто. Даже самый умный человек НИ КОГДА не скажет что он, строит свою судьбу. Судьба за него всё решила и он стал самым умным.
Любое действие - судьбой написано.

Ага, на всё воля божья. Промысел, такссть.
Можно расслабиться и курить бамбук.
Судьба сама всё сделает.

Ещё не наигрались?А это не исключения из правил. Это... СУДЬБА. Кому то дано, кому-то нет иметь лучше или хуже.

В смысле?

Можно не работать, а сидеть дома. Если судьба, то деньги сами зарабатываться будут. :)

Наверное само Мироздание толкает человека к упадническому ощущению предначертанности всего и вся в его жизни, и к повальному фатализму. Чтобы ощущал человек себя рабом обстоятельств и жалкой беспомощной куклой, которую дёргает за верёвочки судьба, провидение или ещё чего там насочиняли...

Предпосылки конечно для этого есть - день сменяет ночь, зима-лето, во вселенной всё крутится и летает строго по установленному плану.. и ещё куча природных явлений, подчинённых Законам мироздания и природы. Так было, так есть и так будет, во всяком случае ещё оч. долго. Аминь.
Неминуемая смерть и цикличность всего живого - и с этим кто же поспорит - значится тоже предначертано.
Т.е. всё это вроде как , давно и навеки предрешено и ни хрена с этим не поделать и ничего не изменить...

И наблюдая эту круговерть на протяжении тысячелетий, как тут не тронуться умом и не впасть в упадничество, что если уж вокруг всё так фундаментально-глобально предначертано, то хрена ли вше никчёмной, т.е. человеку, дёргаться, пытаясь самому решать свою судьбу. Судьба сама давно всё решила за человека. Только жди родимый, когда до тебя очередь дойдёт....

Только вот есть ли дело Судьбе, Провидению и пр. хрене, на фоне дел по управлению бесконечным Космосом - до какой то песчинки-атома, т.е до человека. Не много ли он о себе возомнил ? Что мол Высшие силы принимают в его жизни и судьбе , какое то участие... Обольщается бедняга, приятно ведь так думать , да и очень удобно...

:) вообще-то, проценты наоборот...
И - да, и - нет. Я считаю, что кроме Судьбы есть еще уровень фатализма: постоянное давление рока и свобода выбора. А, может, это тоже Судьба...

Phoenix, а тебя действительно тревожит эта тема? Могу подкинуть мыслей, пока не напился и не впал в спячку :)

Давай, кидай. )))

Зачем искать мрачность в Космосе ?! Место, откуда исходит свет - источник упадничества ? Пытаясь взглянуть на себя "оттуда", понимаешь пустяковость своих "проблем" и "несчастий", избавляешься от мании величия и желания расти по карьерной лестнице. Можно представить - как ржали бы инопланетяне (если бы они были) над надувающими щеки земными "вождями" !

Именно так. :)

По Сеньке и шапка.
Если маленький человечек имеет свои маленькие проблемы, это не значит, что они маленькие для самого человечка. Всё соразмерно.

Мания величия - это результат психологических проблем, а что касается роста по карьерной лестнице (без фанатизма) - ничего в этом плохого нет. Почему бы не иметь больший доход, чем раньше, если есть возможность?

Почему бы и нет. Только в свете заявленной темы - получается, что доход этот снизойдёт или нет, не и наче как с барского плеча Судьбы , Рока, Провидения и остальных вершителей судеб из этой компашки. А сам человек тут не при делах, если всё и так предрешено :)
Кому доход, а кому отход, в мир иной.

Не совсем так. Человек при делах, он старается, но ему будет отпущено ровно столько, сколько положено, и не более того. Глобально изменить что-то мы не в силах. Ладно парни, тема эта, я считаю, бесперспективная и не очень интересная... Из области есть ли жизнь после смерти.

Кем это ? A... ну да, судьбой, кем же ещё... :)
То что человек знает наверняка, это то, что он смертен, часто внезапно, как ему кажется, но и тут масса вариантов, весьма прозаических и объяснимых - от генетики и его личного раздолбайства, до вполне земного воздействия извне. Извне - это пострадать отнюдь не от Судьбы или Высших сил, с какого то перепугу вдруг отвлёкшихся от космических проблем и решивших напакостить человеку. А под контролем, каждый из 6 миллиардов, а также и все прочее земноживущие. Вот Высшим силам делать больше нечего пасти каждого человечека и кузнечика... :)

Также человек знает наверняка, что если он не поднимет свою ж для достижения какой либо цели (от мелкой, как то, сходить в туалет, а не в штаны, до успешной карьеры и пр.) - никакая Судьба за него ничего этого не сделает.

Тема эта бесконечная и весьма затейливая... :)

Жизни после смерти нет, на то она и смерть.

Хмм... Ежели рассматривать жизнь, как банально принято считать - существованием белковых тел, то это всё же как то мелко, особливо прменительно к человеку... Человек же живёт, пока разумен, т.е. ощущение собственного Я - это и есть человеческая жизнь. Помер человек - и Я его вроде как исчезло, нет человека... Но это не так...
Коли процесс мышления сопровождается неким излучением во вне (что вроде как никто уже и не оспаривает), то излучение это, или не важно, как его окрестить - устремляется во вне, в открытый Космос. И останется блуждать там навеки. Возможно претерпев изменения, что не суть важно. Т.е. миллиарды человеческих Я, запущенных силой его мысли в Космос, до скончания веков будут присутствовать во Вселенной. А т.к. мы уже договорились, что человеческое Я - есть его Жизнь, то люди бессмертны...

В романе "Мастер и Маргарита", который я очень люблю, есть совершенно замечательный момент на тему судьбы и способности человека управлять ею. :)
Если кому интересно, велком:
Но это же ужасно, и исключает львиную долю здравого смысла в нашем существовании.

Не, всё не так. См. мой последний пост... :)

MKN, читаю. :) Дай время, мыслительные процессы под конец рабочего дня работают уже медленно...

Цитата из Булгакова описывает то, на что повлиять невозможно. Следовательно, смысла это обсуждать нет. Однако, медицина развивается, и область того, на что нельзя повлиять, уменьшается.

Однако, не следует распространять фатализм на всё. Человек во многом сам кузнец своего счастья.

Интересно, а какой "здравый смысл" нашего существования?

Это смотря с какой стороны посмотреть. Ты знаешь что в христианстве (а это если даже не чья-то Вера, то как минимум Культура Человека) означают Святые? Апостолы? Ну это такие "ранее жившие люди" , принявшие как правило мученическую смерть. Одним отрезали голову, других пилили пополам, третьих прибивали к кресту. Теперь это изображения на иконах. И , как ни странно, самые "продвинутые" и образованные люди, как бы не "пыжились", рано или поздно начинают мыслить иными критериями, не "общепринятыми светскими". И увешивают иконками личное авто, у кроватки ставят, и больным "смертью" детишкам в реанимацию несут
Понятия " везение" не существует.
Какой смысл бояться смерти? Ведь она у каждого рано или поздно случится. О ней просто надо помнить, и понимать именно то, что она бывает "внезапна" , то бишь на "ровном месте". Иначе страх сожрёт твой разум и отравит жизнь.

однако, есть те области , куда медицине "лезть не стоит", иначе она будет как пресловутая "обезьяна с гранатой".

И сказал римский папа благородным рыцарем, что будет долгий и длинный поход, и это есть воля божья. Итак родилось под знаменем бога Крестовой поход. Ересь. Бог всегда был олицетворением власти церкви над людьми. Бог у каждого свой, он внутри нас и нужно верить в его, бог это не какого веса на тебе цепочку и не сколько ты раз и как читаешь молитвы перед сном. Человек сам дарует себе ту судьбу которую построил исходя из прошлых-настоящих поступков и действий.

Вернемся к дяде Мише (Булгакову)? "Так выходит, человек сам собой управляет? А если он просто гуляет по улице, а ему кирпич на голову упадёт? Выходит, он так сам собой "управил"?"

P.s. Простите за вольности в цитате

Как Вы только еще индульгенции да "святую испанскую инквизицию" не упомянули...

Это уже действия другого человека, который неопрятно поставил кирпич, или давно не обслуживалось здание. Во вторых человек возможно раньше времени вышел пройтись на улицу или на работу(действие), возможно кирпич упал на другого человека, возможно упал бы на землю.

Человек который верит в судьбу, можно считать как идеалиста, который верит что есть большой котел в котором "варится" наша судьба, и бог бывает то жару подает то остужает. Никто не запрещал менять судьбу, зачем ждать когда судьба преподнесет подарок или кинжал в спину. Да есть неудачи и удачи, но это можно обосновать как сложились обстоятельства(то есть различные действия вас и не только).

Конечно легче сетовать на судьбу, чем хоть немного ее менять каждый день. Судьбу нельзя изменить за один день, это долгая и кропотливая работа, как написание кода. Где каждая строка кода это действие, но наши действия не защищены от действий других людей, поэтому намного чаще на нашу судьбу влияют именно действия других личностей.

Судьба наша - хаотичная система, которая полностью не подвластна нам.

Изменил. Пишу быстро, порой возникают проблемы с построением предложений.

Вы давно такой эм "прагматик"? Вы хоть раз сталкивались в своей жизни со смертью на расстоянии протянутой руки? Или как спел Петя Мамонов "начитался книг, все. все. НАЧИТАЛИСЬ КНИГ."

Например?

Да кто на неё сетует?
Начинаю понимать, что это занятие своей глобальной целью Вас будит по утрам :) И в чём заключаются "немного перемены"?

DJ Mogarych, клонирование ДНК.

Четыре раза встречался со смертью, первый раз на юге, почти не унесло на "матрасе в открытое море", подобрала лодка - этот раз ладно, считать не будем.

Второй раз - летом, упал с 5 этажа на асфальт, было лет 12.

Третий раз - исполнилось 15 лет, напились по охоте крепкой и пошли гулять в лес, дорога узкая, ездят часто. Знакомый в шутку толкнул на идущий впереди на приличной скорости машине, еле-еле отскочил.

Четвертый раз был самым близким к смерти, переплывал в обычный раз небольшой залив р. Камы, около берега свело кисти ног, начал тонуть, захлебываться, вытащили знакомые ребята и откачали на берегу.

Есть личности, которые грех не упустят не посетовать на свою судьбу.

Нет я доволен нынешней жизнью. "Умей ценить что есть в настоящее время, то оно и не пропадет в будущем."

cookie_monster, хорошо, с Вами сложнее, тем интересней, философия Вам близка? Мне так будет проще объяснить Ваши ошибки. Ну не математик я,увы...

P.M.,
Философия считаю для себя интересной отраслью, но нет времени для глубочайшего изучению. Буду рад услышать замечания по поводу моих ошибок. "Я не идеален. - Сказал незнакомец старику. Но мир попытаюсь спасти."

Эх математик, так сильно заметно?

Можно на завтра перенесем нашу дискуссию? Сильно спать хочется, как никак третий час доходит.

Батенька, я не знаю ни одного человека, которого бы "чувство обиды-зависти" в конечном итоге привело бы к славному жизненному концу. Ни Одного. Какая разница. какие они были в детстве, какая разница сколько у них денег сегодня... Когда человек умирает, он об этом НЕ ДУМАЕТ. Ему это НЕ ВАЖНО. да и не нужно.

cookie_monster, "чтож , хотя бы день" - "Сладкий ноябрь". Удачи - добрых снов.

P.M., про любую область медицины в своё время можно было сказать то же самое. И не только медицины, а вообще науки. С клонированием будет так же - сначала много неудач и нащупывание правильных путей, затем выявление закономерностей и новые открытия, а потом этот этап будет пройденным и на нём будут базироваться следующие неудачи и нащупывания.

Оффтопиком:

А в чём интересно проблемы ? В том, что человек будет оч. похож на самоего себя умершего или здравствующего ?
Или что таковых может быть изготовлено много штук ?
Или всё же в том, что клонирование может быть произведено без согласия родственников или ныне здравствующего ?
Дык во всём этом имеется только одна общность - созданный индивид, будет вовсе не индивидом, а всего лишь похожей (пусть даже копией) оболочкой, на образец. "Я" образца, это ожившее чучело, уж никак не переймёт.
И чего тут тогда аморального ?
А скопировать и тем паче, воспроизвести "Я" человеческое - этого никогда не случится. Бессмертие Природой не предусмотрено...

Откуда такой вывод ?

В том, что непонятно, как определять статус клонированного человека, буде таковое. А что «буде» — сомневаться не приходиться. Кто-нибудь да попробует воплотить.

Отчего вдруг не индивидом? Очень даже. С «образцом» у него не будет ничего общего кроме совместимой органики.

Делов то... :) Определят, сразу, как только...
Я не так сказал - не оригинал. Но и пока не индивид. Созданное чучело будет абсолютно пустое по начинке черепной коробки. Эдакий биоробот без ПО. Его, как малое дитя придётся сначала взростить и воспитать. Возможно по ускоренной программе...
А возможно, что и не удастя вовсе...
Сдаётся мне, что выращенный исскуственно, мозг - оч. сложно будет заставить или вообще мыслить, или адекватно мыслить... Суть и механизм мыслительного процесса - тайна за семью печатями... ( Человек, если и сможет, то "вскрыть" максисмум пару этих печатей, после чего неизбежная гибель цивилизации и всё вновь, с нуля... )
Из отсутсвия хоть одного примера или внятной теории (кроме моей , представленной выше, но пока не совсем подтверждённой научно :) ). Коли уж существование Вселенной конечно... (ежели верить сегодняшним учёным сказкам)

Ну, а Вы, например, что думаете на сей счёт?

Стоп, стоп, коллега. Какое чучело? Его ж не в питательном бульоне будут выращивать.

Затроним всё же этическую сторону - клонирование требует согласия генетически связанных с клоном родственников и не требует при установленном отсутствии оных.

Варианта два - если удастся решить вопрос с "образумлением" клона и, если нет.

Если навскидку без оттачивания, что возможно придаст определению оттенок ёрничества :

Для первого - Создание сиё - есть человек, что принципиально, связанный по генетическим признакам с родственниками оригинала или самим оригиналом. Ответственность за его воспитание-содержание возлагается либо на родственников или самого оригинала при условии их согласия на то. При не согласии - содержание-воспитание берут на себя соответствующие государственные организации.
Применимо к сегодняшнеё аналогии - ситуация, когда мать осьавляет своего только что родившегося ребёнка...

Для второго варианта - Биологическое НЕ РАЗУМНОЕ существо клонируется исключительно для мед целей.

Почему бы и нет. Не женщина же клон будет вынашивать, а воспроизводить лабораторный конвейер...

Какое нам дело до теорий, рождающихся и умирающих тысячами ?! Мы знаем, что мы ничего не знаем. Рассуждать (не абстрактно, не "философски") на тему бессмертия человечество сможет только тогда, когда сумеет заставить дышать неживую материю.

Т.е. никогда. Посему моё заявление, что бессмертие Природой не предусмотрено, остаётся в силе. :)

Есть куча теорий о возникновении жизни. Раз ты так веришь в них, то, может, какая-то из них и верна ?

Я как раз верю не "так" , .т.к. большой скептик... Но есть у меня убеждение, что жизнь зародилась не на Земле, где не могла никак возникнуть, а занесена в основе своей на нашу матушку, каким нибудь метеоритом...

Это ничего не меняет: а как "жизнь" попала на метеорит ? Предвидя ответ в духе "была позаимствована с какой-то планеты", "это все витает в космосе", спрашиваю: а там как появилась ? Раз уж здесь собрались отпетые безбожники, давайте рассуждать без привлечения мистики. Либо закрывать тему, ибо мы не знаем - что в этом мире возможно, а что - нет.

Вот этого я не знаю :) Нас ведь больше интересует, как возникла жизнь на Земле. От этого и пляшем.

Вам известны современные термины "подделка-плагиат"?Человек-это прежде всего его "душа". А не руки-ноги-голова. Как возможно "клонировать" не органы, а чувства, память? Есть технологии? Удивите меня...

Особенно мне "нравятся" полотна Босха или околонаучные труды Лысенко. Что Вы планируете делать с погрешностями?

Интересно, а я имею право на собственное мнение, отличное от большинства? Я не люблю рыбалку, потому что мне противно тыкать крючком в червяка или опарыша. Я не хочу сворачивать головы курицам от того что хочется есть. Мне это противно.

Чего аморального? Вы к примеры "своими опытами" или кривыми руками Создали "франкенштейна", который кроме непрекращающейся боли ничего не чувствует, Заметьте - Вы Сами Его Создали! А теперь этого безвинного человека нужно убить, чтобы он не натворил бед в тупом мирке, к которому Вы привыкли, а ему там не место.

Это ты удивил меня. Именно об отсутствие "Я" и мыслительного процесса у клона я тут распинался. :)
Во-первых он, если станет "ОН"ом, про что уже сказано - ничего не натворит и кто же его и зачем станет убивать ? Это преступление.

Если же с "ОН"ом номер не выйдет, что скорее всего и будет и о чём ч побери, уже сказано, то и переживать нечего - это всего лишь чучело -биомасса, внешне похожая на человека и созданная для мед нужд.
Ты же не переживаешь о куске искусственно выращенной кожи ?

зря так думаешь. Переживаю и задумываюсь, более того. я даже со сложными замкнутыми системами (роботами) общаюсь исключительно На Вы , ибо у них есть свой "характер". Я это понял, А ВЫ?

Малореально даже в отдалённом будущем.

Нет её.

а что есть? тело? вчера не было, завтра не будет, есть оно???

Sirko9, помните анекдот про то, что «любовь придумали мужики, чтобы не платить за секс»?

тело человека после смерти весит меньше на 21 грамм. Есть даже одноимённый фильм неплохой на эту тему.

P.M., Вы сами ведь понимаете, что это полная чушь минимум ненаучно.

не согласен, да это не доказано, но и не доказано обратное... Что такое к примеру теоретическая физика? Сначала гипотеза, и при появлении технологий соответствующего уровня либо её подтверждение (доказательство), либо опровержение. На сегодняшний день существуют технологии, позволяющие доказать "не существование понятия "душа"", которое присутствует у многих народов и культур столетиями?

Боюсь, Вы не совсем правильно понимаете процесс научного познания. Любая научная гипотеза в обязательном порядке удовлетворяет двум условиям. Во-первых, она должна объяснять результаты уже проведенных экспериментов, которые не имеют удовлетворительного объяснения и, во-вторых, она должна предсказывать результаты экспериментов, которые еще не были проведены.
Высосанные из пальца гипотезы с обоснованием "а вы докажите, что это не так" к науке никакого отношения не имеют. Только к детскому саду.

P.M., с моей стороны доказательства не требуются. Я не должен доказывать, что души нет. И Вы не можете обосновывать утверждение, что она есть тем, что иное не доказано. Отсутствие доказательств не есть доказательство присутствия. Понимаете меня?

P.S. Иначе докажите мне, например, что есть Бог (любой, на Ваш выбор), Судьба (Фатум, Рок) & etc ;).

Не совсем так. Научная гипотеза должна иметь теоретическую возможность опровержения — т.н. «фальсифицируемость».

Беседа как всегда сводится к самому популярному в мире вопросу...

В 2003 г. мне "посчатливилось" попасть пешеходом под машину. В итоге после столкновения я попадаю в больницу с переломом свода черепа с переходом на основание т.е. череп лопнул от уха до уха и от лба до затылка. Вследствии этого общее кровоизлияние мозга, кома 2-й степени,температура 34 градуса и возможность дышать только с аппаратом искусственного дыхания.
Конечно же для простого человека я выглядел в тот момент растением. Жмур лишенный каких либо чувств.
Но я себя помню частично в тот момент. Помню то что я нахожусь в темноте, ощущение своего непослушного тела, непонятные звуки, что в рот воткнули подавающее мне воздух. Также помню свое большое желание вырваться из этой темноты, желание управлять руками чтоб выдернуть изо рта эту хрень. Это желание не покидало также после сна в этой коме, после глюков от мед.препаратов.
Существует все-таки в нас душа как субстанция в этом этом бренном теле...

Простите за оффтоп, как конечно понимаете, я ничего подобного доказать не могу. Но у меня есть личный пример из собственной жизни. Мой отец закончил бауманку, ракеты в космос запускал. Был очень умным человеком, простите за банальщину, и дом построил, и дерево посадил , и сыновей вырастил. У меня было такое ощущение, что чего у него не спроси, он всё знает и на всякий вопрос у него есть ответ. Он всю свою жизнь был атеистом. Когда мне было 17ть, а ему 53, он умер от рака в четвёртой стадии. За месяц, так как в больницу он никогда не ходил. Диагноз был поставлен поздно, сделать было уже ничего нельзя. Ему о "приговоре" никто не сказал. Умирал он в мучениях сутки(и это обколотый морфином). В бреду он никого уже не узнавал, но разговаривал с Богом. Лично для менея этот пример, если хотите - "в своём роде доказательство".

:yes:

При чём здесь я и при чём здесь Босх, он что, наукой занимался? Погрешности и ошибки - это неизбежный спутник познания, и они отбрасываются при нахождении доказанного правильного пути. Если, конечно, эти "погрешности" не сделаны намеренно, как в случае Лысенко (хотя не знаю, может быть, он был действительно невежественный фанатик).
Доказывать нужно не отсутствие чего-то, а его присутствие. Вам про 21 грамм по телевизору сказали?

нет. Если Вас не устраивает этот фильм ( Вам лень, или просто некогда его посмотреть), то я специально для Вас, (раз Вы не верите на слово) попробую запостить ссылки на цитаты врачей с мировым именем, которые проводили "на тот свет не один десяток человек". Сколько спасли, надеюсь догадываетесь :)

P.M., простите, Вы серьезно воображаете, что Ваша ссылка на поповский сайт что-то доказывает? Или Вы думаете, что проректор провинциального института является авторитетом? Разочарую - не является. Он волен верить в любой бред, который ему больше нравится. Поймите одну простую вещь - Вы пытаетесь сослаться на администратора. Чиновника от образования. Человека который в науке никто. Нуль без палочки. Если считаете иначе - покажите мне индекс цитируемости его работ в профильных международных журналах.

Резюме: в приведенной Вами ссылке на сайт заведомо заинтересованной стороны нет ни единого доказательства в пользу высказываемой ими позиции. Есть всего лишь мнение некоего безвестного профессора (которых в одной России за пятачок пучок), которое, естественно, ничем не подтверждено. С нетерпением ждем следующую ссылку на мнение сторожа сельской церкви, который своими глазами видел пришедших по его душу зеленых чертей после пятой бутылки.

Хмм... Прямо как эволюция общения с ПК - поначалу "на Вы" , потом "на Ты" и наконец, на "Ты, козёл !" :)

Тихий ужас. Печально, что мои оскорблённые религиозные чувства атеиста никак не защищены в этом мире :lol:. Печально, что религиозная пропаганда ничем не ограничена. Печально, что наших детей и внуков при государственной поддержке начали безнаказанно вербовать в различные конфессии под видом просвещения и культуры, начиная с детского сада и школы.

Самое интересное, что к собственно вере всё это не имеет ни малейшего отношения.

Банальное зомбирование с грубым нарушением Конституции. В приличных странах после такого репутация зачинателей гибнет сразу и во веки веков !
Не буду пускать детей в школу если хотя бы один поп окажется в классе. Как бы это не отразилось потом на их судьбе.

Сейчас, кажись, есть альтернатива. Кроме попа, это может быть мулла или раввин. Требуйте раввина, как в принципе наибольшего пофигиста, ибо его религия наиболее древняя. Либо, пытайтесь требовать священнослужителя культа Летающего Макаронного Монстра. Может и прокатить. В некоторых странах приверженцы этого культа аж удостоились права фотографироваться на паспорт с дуршлагом на голове, ибо заявляли, что это есть головной убор, предписанный их религиозными верованиями.

http://tataole.livejournal.com/44478.html
http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/276706.html

XPEHOMETP, было бы смешно, если б не было так грустно — см. сообщение коллеги DJ Mogarych.

Сомневающимся рекомендую поспрашивать у своих детей/внуков и у детей/внуков знакомых насчёт Земли и Солнца — что вокруг чего вращается.

Какая разница, суть от этого не меняется. Религия на данном этапе очень сильно теряет свои позиции, поэтому ее и пытаются навязать детям. Щас уже совсем другое мировоззрение у людей, они стали намного образованнее, чем раньше. Очень многим стало ясно, что это один большой глобальный обман с целью запугивания (контроля) и наживы. Религия тормозит научно-технический прогресс и из-за нее постоянно ведутся войны, т.е. - это самое настоящее зло.

XPEHOMETP, :)
Власть сильно теряет свои позиции. Вот и ищет способ оболванивания для успокоения.
Это особенно ярко проявилось на телесеансах Чумака, "заряжающего" воду в банке.
Попы тормозят. Вера никак не мешает ковыряться в основах мироздания. Многие ученые были верующими "без отрыва от производства".

Религия мешает. Служители — это вторично.

Письмо Эйнштейна:
Поль Дирак:

Я могу согласиться, что наш мир создан искуственно (например: инопланетянами), но не таким образом, как это описывает религия.

Каким образом ?
Ну, раз такие люди не верят, то точно брехня !
А инопланетяне откуда появились ?

Я написал, что я могу согласиться, т.е. это намного более правдоподобная версия, нежели та, что выдвигают религиозные деятели. Жизнь на земле также могла возникнуть в ходе эволюции. A бог откуда взялся, кто его создал?

Но если она кажется правдоподобной, то должна же быть версия появления самих инопланетян ?!

Он сам собой зародился. Но больно скушно ему стало. И решил он: а сотворю-ка я что-нибудь этакое! Тут и произошел пресловутый Большой Взрыв!

Не думаю, что от скуки, а в остальном наука с тобой в принципе согласна.

Наука в этом плане способна строить только лишь гипотезы. Обширный полет фантазии у ученых мужей. На сегодняшний день фактически доказанные вещи находятся на расстоянии комариного носа от нас. Я имею ввиду пределы досягаемости телескопов на различных зондах, запущенных в космос. Но что там дальше, за границей наших возможностей?

Мне все-таки думается, что нужно всерьез рассматривать такую вещь, как измерение пространства. У нас (имеется ввиду Вселенная в современном понимании) - оно одно. Но есть и другие. Тут мы найдем ответы на вопросы: а есть ли жизнь после смерти? А есть ли иные формы разума? И так далее. Все намного сложнее, ёшкин кот.

Мегапарсеки - это "комариный нос"? Человек никогда там не окажется, куда достреливают телескопы.
Жизни после смерти нет. Смерть - это конец жизни.
Что касается других "форм разума" - возможно, есть какие-либо "разумные" формы жизни, но как мне кажется, лучше с ними не сталкиваться, благо, расстояния в космосе разумно ограждают человека от достижения "контакта".
И что вы собираетесь делать с "другими формами разума", когда их встретите?

В масштабах Вселенной - да. Ведь мы при помощи своих самых передовых технологий смогли приблизиться лишь к краю нашей Галактики - Млечного пути.
Ну если через ~ 4,5 млрд. лет не вымрем - то не окажемся. Но ведь это такой огромный срок. (справочно: 4,5 милиарда лет - это временной ресурс активности Солнца, по достижении которого оно превратится в белого карлика, т.е. погибнет).
Будем смотреть по обстоятельствам. :)

Вселенная здесь при чём? Человек - вот мера всех вещей.
Вряд ли человечество проживёт столь долгий срок, оно угробит себя гораздо раньше. Или не оно.

У меня нет уверенности в том, что будет через пять лет, а вы про какие-то миллиарды...

Ну как всегда, тема скатилась к вопросу бога и религии :) .

У Лема на эту тему есть отличная вещь, «Фиаско». Интересный взгляд на принципиальную возможность (или, скорее, невозможность) понять другую цивилизацию: любые попытки этого будут ошибочны по причине их неизбежной антропоморфности. Человеки ведь не могут думать как не-человеки :) .

paulkorotoon, я очень люблю Лема, это мой любимый автор. Хотя Фиаско я не осилил.
Но Лем высказывался на эту тему много где.

Всяким.

Это просто иллюстрация, что сие:
не аргумент.

Слава Богу, есть ещё трезвомыслящие люди (пусть по ряду других вопросов у нас с Вами диаметрально противоположное мнение) ;).

Главное — суметь это понять.

P.S. Ага, вон как раз paulkorotoon упоминает Лема в этой же связи.

Т.е. и там возможно божественное происхождение ?
Вот именно - неверие этих двух товарищей, приводимое как доказательство отсутствия Бога - не аргумент !
Кому-кому говорите слава ?
Не встретим. Никогда. Думайте о чем-либо другом.

DJ Mogarych, а я никак «Магелланово Облако» не одолею :) .

Позволю себе свернуть к вопросу треда... После исчезновения бога из моей картины мира всё стало намного проще и логичнее: жизнь — сочетание случайных и непредсказуемых внешних обстоятельств и последствий моих решений, принимаемых в каждой ситуации. Последствия, кстати, тоже не стопроцентно предсказуемы. Так что бал правит Великий Рандом :) . Пойду вознесу Ему хвалу клубами табачного дыма :grin: .

Эх, не могу не заспорить. Ученые верили в бога, потому что в те времена вера была нормой, стандартом. Живи они сегодня :) ...

Да ни при чем.

Тема расплылась как мороженое в жаркую погоду.

Можно мнение? Не заклюете?

Так форум для этого и нужен :) .

Где?

Это и не было и не могло быть доказательством. Это было ответом на Вашу аргументацию. Не более.

Цитата:

Цитата Tigr Кому-кому говорите слава ? »

«А! Ти тожи это замэтил!» ;).

Конечно заклюём. Это же флейм. Но — цивилизованно:

Ладно, задам этот вопрос позже.


Вы как старость собираетесь встречать?

Phoenix, да чего потом, давай сразу :) . Чего тянуть-то.
О, я лично так далеко не планирую. Полгода-год — максимум :) . Ну а если говорить о том, чего бы хотелось... Черт, а я даже и не знаю точно :) . Единственное — надеюсь по-прежнему заниматься умственным трудом.

Вот это - что это ? ...
Какую аргументацию ? Разве могут быть аргументы у Веры ?

Цитата:

Цитата Iska Ти тожи это замэтил! »

Таки да !

Tigr, провайдеры блокируют адреса указанного ресурса ;).

Хорошо. На Ваши слова.

У меня на работе "тытруба" тоже не открывается, а вот дома...

Почитал с удовольствием высказывания форумчан по теме. Люди, вступившие в эту "милую беседу" весьма "начитанны" (образованы). Ошибка заключается в том, что публикациями цитат гениальных наших предшественников мы ничего не добьёмся. Не каждый ходит в церковь-синагогу-мечеть, и если в каких-то "дурацких средневековых обрядах он не видит смысла", то это его право. Только хочу заметить одно, Понятие Бог - Церковь, не одно и то же. Вера в Бога учит Справедливости, Терпению и Силе Духа, которые делают человека Человеком. И это не равно "смекалка, хитрость-изворотливость, жадность, воинственность и т.п.". Люди, глубоко Верующие, как правило Счастливы, проживают свой век в гармонии с окружающим Миром, а не пытаются его "изменить под себя", (мол,а на других мне нас.....ть, Главное Мне хорошо).
Каждый из нас не рождается с "генетической памятью ошибок и достижений предыдущих поколений", а волен по своему усмотрению на определённом этапе своего развития (взросления) воспользоваться некими информационными источниками, которые "попадают в тему его мимолётных настроений". Вот только но...
Это на моём личном примере, и лично знакомых мне людях заканчивалось сожалением, вроде "а король-то Голый".
"Бог-это понятие личное", и оно живёт в душе (если считаете, что Души у вас Нет, то вспомните более светское "совесть") пока жив Человек. И оно не всегда равно "понятие церковь". И "кто Вы такие, не помнящие родства потомки, что бы обуянные сиюминутной гордыней предать истоки собственной Цивилизации".

Как правило, те "глубоко верующие" которых встречал я, как раз не были счастливы. Они постулировали то, что они счастливы или пытались показывать, что у них всё хорошо (как и каждый сектант), но это далеко не так. Молитвами и чтением религиозных книжек они пытаются сделать благообразную ширму.

Недаром цель каждой секты - "стремление к счастью", "устранение негативных эмоций" и так далее. Именно эти лозунги собирают несчастных, чтобы сделать их ещё несчастнее.

А что касается "не пытаются изменить под себя" - так это цель любой религии. Недоволен? Ищи проблему в себе, не надо беспокоить пастуха.

Ничто из перечисленного веры в кого-либо не требует :) . И что это за Человек такой и чем он отличается от человека, позволь полюбопытствовать?

Странно. Я вот, будучи глубоко неверующим, чувствую себя намного счастливее и гармоничнее, чем в бытность христианином :) . ЧЯДНТ?

DJ Mogarych, Вы к сожалению, путаете понятия "меня заставляли (приучили с детства)" и "сам пришёл".

Вот три примера.


Девушка красавица. Медсестра в реанимации. Мать разведёнка с мужем алкашом, таскает дочь по каждому церковному празднику в Лавру на службу. А она потом идёт как правило "провожать на тот свет" разных людей. Это моя бывшая невеста в 18 лет. Теперь она в Бога не Верит. Собственная Аптека.

Парень красавец, жена красавица. Жена таскала в каждый церковный праздник мужа в Церковь, возвращались с Баулами Святой Воды (как тут не вспомнить а. чумака). Итог, развелись, муж, в сорок бледная копия самого себя в 25, умирает медленно от алкоголизма.

Мой старший Брат (Родной, единственный). Жрал как "лодочник", блядовал, учился из под палки точным наукам, я не буду точно называть его должность в Министерстве Путей Сообщения, но его среднемесячный доход около 400-500т.р. Он мне напоминает теперь Отца, такой же умный, ответственный, хотя, насколько я понял к сегодняшнему времени, (а я простите не практикующий более психолог по образованию) , Искренне Верит В Бога. Встретил Женщину, которая когда он "падал вниз с околосветовой скоростью" схватила его за "вихры" и вернула "к этой тухлой жизни". Теперь у него четверо детей, и я Более чем уверен, что из них получатся в конечном итоге Хорошие Люди, не смотря на одновременое "Глобальное Потепление" + "Ледниковый Период" псевдоучёных мужей с конкурирующих телеканалов.

И я. А что я? Родился некрёщеным, крестился лет в тридцать, ибо понимал, что сдохну сволочью от алкоголизма. В церковь не хожу, некогда, работы много
, но В Бога искренне верю, ибо он мне помогает оставаться Человеком. Чего и Всем желаю.

paulkorotoon, объясните мне пожалуйста, ну Почему если вы не хотите верить "на слово", я должен вооружиться "викой", книгами к примеру Юнга, Шопенгауэра, Фрейда и заниматься "цитированием", если конечный результат Вам не интересен? Ведь когда их изречения могут "Вас ненавязчиво запереть в углу", Вы скажите, "да ну их, чего там понаписали, придурки какие-то" :)

Я ничего не путаю. Тоже крестился в 16 лет, но потому что хотел понравиться девушке. Пытался что-то увидеть разумное в религии, но так и не увидел. И чем больше читал книг, тем меньше верил во всё это, в конце концов перестал верить совсем.

На кого-то религия действует как психотерапия, кто-то нуждается в трансцендентном образе отца, который запрещает делать что-то плохое, но я никогда в этом не нуждался.

Бога каждый себе создаёт сам и хранит его внутри себя как отдельную сущность. Вопрос только в том, зачем отчуждать часть себя самого от себя.

Такие примеры с легкостью подбираются для иллюстрации любой точки зрения, в том числе и противоположной твоей :) . Жизнь не черно-белая, и утверждать, что верующие однозначно счастливы и успешны, а отеизды поголовно в жопе, нельзя.
Дискуссия на то и дискуссия, чтобы приводить аргументы :) . У меня вызвало любопытство твое понятие Человека, я попросил его раскрыть. Вооружаться литературой не обязательно, можно своими словами.

Цитата:

Цитата P.M. Ведь когда их изречения могут "Вас ненавязчиво запереть в углу", Вы скажите, "да ну их, чего там понаписали, придурки какие-то" »

Какой удобный способ уйти от ответа - сказать, что конечный результат оппоненту неинтересен и заранее обвинить его в трусости :) .

Вот! У меня точно так же вышло :) . Чем больше разбирался и вникал, во что же я, собсно, верю, тем больше чувствовал, что где-то здесь на*бка...
ППКС.

"Разумное с точки зрения образованного человека"? Вы о чём??? Ты хотя-бы по памяти одну из простых молитв помнишь? А ведь ты умный+образованный Человек. Что ты будешь делать, если упразднят "за предлогом ненужности" гуглы и вики? На что тебе будет "ссылаться", кроме как на собственные "жизнепереживания"?

Не Ваша Правда, просто Вы пока где-то сидите-зеваете-преумным "админом", я в "несчастном "обрезанном" недельном отпуске жру пиво и ничего не ем". Но помните, если вы меня начнёте "нервировать", я начну "закусывать Вами", ибо (как написал один Мастер) Аминь. И Засыплю их На Вашу Голову По Самое Некуда.

Не понял вашего аргумента. О чём он?

"Отче Наш иже еси на Небеси..." Спела Бьёрк на финском...

Ну к примеру о том, что когда "Ваша псевдопрофессия вымрет как динозавры, "ибо начинаете самое себя грызть за хвост, ака "ЗмиЙ"", Расскаяния собственные об "утраченном впустую Времени" возможно наступят запоздало.

А, ясно, это аргументы кончились, и начались пожелания.

DJ Mogarychне, я "просто спросил", как в анекдоте, давай продолжим, даже забавно :)
Никаких пожеланий, всего лишь жизненный опыт личный, а собственно говоря, касаемо этой темы, чем Вы лучше Меня?
Я вот спьяну (так даже лучше) утверждаю, что у Каждого Человека Бог В Душе Есть. Вы можете меня опровергнуть "своими словами", не вдаваясь в "то уг на котором Вы привыкли общаться с неандертальцами"?

Нет, не могу. Спорить с верующим бесполезно, потому что для него все твои слова будут "уг для неандертальцев".

Цитата:

Цитата P.M. Не Ваша Правда, просто Вы пока где-то сидите-зеваете-преумным "админом", я в "несчастном "обрезанном" недельном отпуске жру пиво и ничего не ем". Но помните, если вы меня начнёте "нервировать", я начну "закусывать Вами", ибо (как написал один Мастер) Аминь. И Засыплю их На Вашу Голову По Самое Некуда. »

Эээ, товарисч, да тебе протрезветь бы не помешало сначала :) . Пьяно-религиозный поток сознания с нормальной дискуссией не совмещается.
Неоднократно уж говорилось, но так уж и быть... Доказывать нужно наличие чего-то. Отсутствие в доказательствах не нуждается :) .

Рассуждения спьяну (неважно на какую тему) редко бывают конструктивными. Для такого состояния уже несколько лет существует специальная тема...
В картине (музыкальном произведении, фильме, ...) каждый видит что-то "свое". Вера не исключение.
Мы и не отчуждаем. Он в нас.
Понять смысл Писания очень непросто. Чтение "по диагонали" может вызвать только подобную реакцию (как и проповедь "батюшки", к-й после службы погрузится в какой-нибудь Майбах и свалит в ресторан к девочкам).

О да. Зато очень просто делать серьезное лицо и изрекать сентеции о непростоте чего-либо :) .

О, Тигр, я читал не по диагонали. И святоотеческих преданий немало перечитал, и со священниками хорошими общался. Въезжал всерьез. Технарь я с детства :biggrin: ...

Но, видишь ли, я обзавелся привычкой (спасибо хорошим книгам) думать, вникать и сомневаться во всем раньше, чем пришел в христианство. И от привычки этой, несмотря на ее греховность (это касается сомнения), не отказался. Это я к чему веду: человек думающий и обладающий критичностью мышлениями верующим остаться не может. Слишком много в религии (и, в частности, в христианстве) противоречий, нестыковок, откровенной мерзости и унижения.

Кроме того, жизнь прекрасно объясняется и без привлечения богов (спасибо дяде Оккаму :) ). Ну и, наконец, вопрос внутренней свободы: кому-то просто нужен Хозяин, Судья, Надзиратель, Отец, Пастырь и т.п. Кому-то — нет.

Tigr, браво в очередной раз, хищник. Каждый раз читаю что ты (думаешь), пишешь, и понимаю твою мудрость. Но ты видимо исключение, уж очень немного таких Людей встретилось в жизни. Снимаю шляпу. Долгих лет тебе Дорогой :)

Обрати внимание: люди, признающиеся в вере в Бога, вызывают у тебя агрессию. Задумайся о том.
Например ?

P.M., молодой, горячий, будь спокойнее.

Агрессию? Не :) . Просто легкий троллинг. Я не раз уже говорил, что признаю за каждым человеком право верить или не верить во что угодно.
Например, библейское описание всемирного потопа. Я щас не очень трезвый, поэтому по пунктам распишу завтра :) .

Tigr, вспомни разговор про "Откровение" Иоанна Богослова. Уж сколько там агрессии и ненависти к неверующим, здесь такого и близко нет.

Также вспомни про парадокс "карающего спасителя".

Ваня Богослов - он как бы юродивый в своем клане. Ни до него, ни после никто такого вообще не нес на полном серьезе. Ему было позволено, и больше никому другому. Отныне и присно, и во веки веков. Всех остальных точно сожгут на костре. Или посадят за панк-молебен.

Не помню. Есть ссылка ?
В чем он заключается ?
paulkorotoon, в христианстве смертью называется совсем не то, что имеешь в виду ты. Отсюда и выводы о жестокости Создателя.

Я знаю христианское понятие смерти. Но все-таки если без софистики :) ? Скажешь, что бессмысленное и мучительное уничтожение огромного количества живых существ - не жестокость? В очередной раз поражаюсь христианскому умению в упор не видеть очевидной мерзости.

Есть:
http://forum.oszone.net/post-1555290.html#post1555290

Там вообще тема эпическая, эту можно туда подклеить.

Нет - не жестокость. Создателю так было угодно. Он нас породил - Он и судит. Только вот мы не делаем выводов из этих потрясений.
DJ Mogarych, не понял - в чем агрессия к неверующим.

Раздражает не агрессия, а их высокомерие: не понимая разницы между атеизмом и антитеизмом, всех атеистов они считают неполноценными людьми, но при этом думают, что сами свободны от гордыни, и любят говорить о смирении. То есть атеисты должны смириться и покаяться, а верующим можно задирать нос.

Собсно, разговаривать больше не о чем.

Belomor, :good: .

Фромм очень интересно описывает принципы гуманистической и авторитарной этики.

Бог с его непредсказуемостью, всевластием и произволом олицетворяет диктаторский иррациональный авторитет:

Кто конкретно допустил высокомерие и проповедует смирение - нельзя ли ссылку ? Общаешься ли после такого с этим высокомерным смиренным идиотом ?
Уж какой есть - никуда не денешься. Бога не выбирают. Впрочем, можно решить, что Его нет и жить спокойно до самой смерти. Не надо забивать голову бреднями, что кто-то не умрет.

Почему? Бога выбирают, вон их сколько. Выбирай какого хочешь.

Да они, гады, что-то все на одно лицо. Из чего выбирать? Ну разве что выбрать Летающего Макоаронного Монстра.

То то и оно, что напридумывать можно сколько угодно, но "действовать" будет только один. И этот один может все, что угодно. Но это недоказуемо.

З.Ы. А Летающего (или Ктулху - пока не решил окончательно) я предъявлю школьным властям детей если припрут с необходимостью выбора религии. И пусть доказывают, (нецензурно), что их нет !

Это встречается сплошь и рядом, я не стал бы говорить о единичных случаях. Верующие в большинстве своем (но не все, конечно) считают себя намного выше атеистов, ведь они же, бля, просветленные, а безбожники – заблудшие овцы, которых надо наставлять на путь истинный. Это я в основном о христианстве, в какого бога веришь ты, не знаю.

Да-да, есть такое дело :) . Все эти фразочки "Я помолюсь за тебя/за твое просветление", которыми вдобавок ко всему часто прикрывают отсутствие аргументов в споре, гг...
Да большАя (если не бОльшая) часть апологетов чего бы то ни было считают инакомыслящих хуже себя :) . Хоть христиане, хоть яблочники, хоть линуксоиды.

(искренне негодуя) Какие мерзавцы !
Интересная компания ! Т.е. сторонники NIX-ов такие набожные ?

ни разу с таким не сталкивался. это почти такая же несусветица, как полуторомесячный младенец начнет с пристрастием выбирать себе папу и маму, опираясь на научные труды Ницше.

Не мерзавцы, а самодовольные дураки.

Святой Трифон однажды, уже будучи схваченным своими палачами, на вопрос руководителя следствия "Какая судьба твоя?", ответил - "судьбы нет у нас".
Здесь присутствует достаточно тонкий момент. Пребывание обычных людей в поле действия судьбы и выход верующего из-под этого действия.
То, что для подавляющего большинства людей существует некая запрограммированность всей их последующей жизни, по крайней мере, в основных моментах, убедительно ощущается сугубо на интуитивном уровне.
Как пел Владимир Семенович - "коль скоро родился баобабом, то будешь баобабом тыщу лет пока помрешь".
Или как метко было подмечено в индийском фильме "Бродяга", шедшем в советском кинопрокате в 60-ые годы, "сын прокурора будет прокурором, сын вора - вором".
У представителей протестантизма, во всех его проявлениях, бытует устойчивое мнение о предопределении. В свою очередь, эта доктрина восходит к Августину Блаженному, а далее, через павликианство, к манихейству. Манихейство, можно предполагать, почерпнуло эту идею в персидском зороастризме. К слову сказать, основные концепции ислама оттуда же. А описание рая в Коране просто дословно повторяет зороастрийский рай. Но это только к слову..
Из идеи предопределения логично вытекает пресловутое трудолюбие протестантской цивилизации. Если ты трудолюбив и успешен, это свидетельствует о твоей избранности. Хорошо изложено и проиллюстрировано у Вэбера в "Протестантской этике капитализма".
По всей видимости, хоть я отнюдь и не протестант, определенная предопределенность в человеческой судьбе существует. И надо приложить недюжинные усилия, дабы сломать программу и выскочить из Матрицы. Впрочем, надо думать, до определенного предела. В конце концов, я перестал считаться с антирекламой "курение убивает. рак" после того как умерла от рака лёгких соученица моей дочери, ни разу в жизни не курившая.
Ныне только ленивый не любит упомянуть о карме.
Лично мне эта концепция крайне не нравится. Во-первых, я к счастью не индус, а православный христианин. Во-вторых, мне представляется величайшей глупостью то, что человек в новом воплощении наказывается за грехи, совершенные в прошлых жизнях, абсолютно не помня о них.
В иудео-христианской традиции понятия кармы нет, зато не менее подробно разработана концепция ответственности последующих поколений за грехи предыдущих.
В рамках этой идеи вполне можно объяснить смерть невинной девочки от ужасного заболевания (выше был приведен пример). Т.е. девочка невиновна, зато её прадедушка, возможно, был душегубом.
В любом случае, каково бы не было объяснение, какая бы концепция не привлекалась, суть в том, что мы рождаемся, имея некую Default-программу своего жизненного пути. И выскочить из этой программы дело нетривиальное. Подавляющее большинство, разумеется, на определенном этапе смиряется и принимает как данное то, что есть.
Но есть еще один нюанс.
Если выслушать недовольных своей жизнью, а таковых, кроме Абрамовича и Дерипаски, большинство, то выяснится, что недовольство в основном касается одного вопроса, а именно, вопроса о социальном статусе. Или, в более широком контексте, вопроса значимости.
Основная масса людей, осознанно или большей частью неосознанно, имеет болевую точку - чувство собственной значимости. И 99% усилий, совершаемых человеком за его жизнь, это усилия, направленные на подтверждение, действительное или мнимое, его значимости. Для чиновника это выливается в непрестанные усилия по постоянному обновлению своего автопарка и бандла любовниц (зачастую он элементарно недееспособен, но положение обязывает). Для мартышки, чиновничьей жены, это - спа-салоны, молоденький спортивный "жалельщик", барахло, парфюм и те же тачки.
Для подавляющего большинства быдляков, населяющих территорию этой некогда великой страны борьба за значимость - это суета со своим жигулевским чудовищем, бессмыслица, изливаемая на автофорумах, питье пива в спорт-барах с такими недочеловеками. Всем нужна значимость. Иначе вопрос бессмысленности существования станет невыносимым.
Даже здесь, на OsZone, где народ по определению не худший, и здесь зачастую важно не грамотно и толково посоветовать, а нарисовать свою значимость. С другой стороны, редко когда кто честно скажет - "ребята. я в данном вопросе полный танкист. просветите".
Выход.
Выход один. Уход из социальной Матрицы. Неучастие в Ярмарке Тщеславия. Во всех видах.
Но здесь тоже нюансы.
Просто, например, переписать "нажитой непосильным трудом" имущество на бывшую жену-суку и уйти в тайгу, наверное, не самый мудрый ход. Хотя почему бы и нет.
Мне кажется, крайне труднореализуемый вариант - добиться следующего - ни в обществе (ау, клерки и менеджеры по продажам всех мастей) ни над обществом (олигархи и прочие сильные мира сего) ни под обществом (бомжи и прочие живущие на теплотрассе). Но вне общества, оставаясь физическим телом в нем.
Строго говоря, задача практически нереализуемая. Термин из дискретной математики - NP-трудные задачи.
Но стоит хотя бы попытаться. Дабы потом не было мучительно больно...

это большое заблуждение (ошибка). Никем таким в этом смысле они себя не считают. То что Вы пишите - имеет "термин" Гордыня. Самый первый смертный грех. Напротив, они обладают смирением и терпением, по отношению к тем людям, которые до поры и времени Ни во что кроме Себя не верят.

Nalivaykin, среди религиозных людей очень небольшой процент по-настоящему верующих, остальные - лицемеры.

Belomor, если не сложно, откуда Вы знаете? в смысле, кто из них Лицемер? Ну к примеру, стоят люди, в церкви молятся, и среди них первые лица государства. это всё освещается прессой и телевидением.

http://forum.oszone.net/post-1894327.html#post1894327

Мне не хочется быть в такой компании.

tovit, мне в основном понравился ваш пост. Но есть пару моментов, которые хотелось бы уточнить. Это возможно?

Nalivaykin: Да, разумеется, можно. Другое дело, не все моменты вербализуемы в силу разных причин.

На чём основана Ваша уверенность, в том что эти люди Счастливы? Или Вы приравниваете Очень Большое Количество Денег имеющееся в наличии "перед смертью" к "счастливо прожитой жизни"? Судя по Вашему подробному посту, вы вроде бы должны понимать. "Бог"- "деньги"-"воровство" не равно "одно и то же".

Среди людей много тех, кто лицемерит. В т.ч. и прикидывается верующим.

Коллега, Ваше письмо, пришедшее мне в личку, светится таким смирением и терпением, что вонь от каждого слова кажется реальной. Мне процитировать?

Очень, знаете ли, иллюстрирует «обладание терпением и смирением».

Nalivaykin: Вы совсем не поняли, судя по заданному вопросу, смысла моего поста, его тональности.
Но на вопрос отвечу.
Во-первых, я не уверен в счастливости упомянутых персон. Поскольку незнаком, так сказать, не имел чести. Я всего лишь предполагаю. Просто они, в обывательском смысле, являются эталоном, витриной, мерилом т.н. "успешной жизни".
Кстати, деталь. Очень Большое Количество Денег, как вы это формулируете, не первично, как могло бы показаться. Это всего лишь иллюстрация. Причастность к сообществу, к очень и весьма специфическому сообществу. Вот в чем дело. Боюсь, вы не поймете, а углубляться я не хочу.
В общем, развивать эту специфическую тему я бы дальше не хотел. На просторах инета можно найти массу литературы по ключевым словам - "конспирология", "энигматика", "заговор" или именам - Юлиус эвола, Рене Генон, Парвулеску.
А, возвращаясь к основной мысли своего поста, еще раз подчеркну основную мысль. Искусство и старание, даже недюжинные усилия, чтобы выйти из-под действия неведомых нам, но вполне реально существующих законов бытия, следствие коих есть неравномерность в распределении и непредсказуемость удачи, счастья и тотальная предопределенность нашей жизни.

Если осмыслить значение понятия "вера" :
то сразу обозначаются два момента : вера - это явно нечто лженаучное из области фантазий человеческих , а отсутствие доказательной здравой логики в этом вопросе, как у верующих, так и у не верующих, позволяет отнести их при теологических спорах, к категории неадекватов. И все споры этих двух сторон и прочий, сопутствующий "нелогизм" - просто лишены смысла.

Другой вопрос - с какой вдруг стати это странное, и на трезвую голову, абсурдное явление, то бишь религия, так прочно поселилась в головах землян и определяет всё и вся на Земле до сих пор, вот уже многие тысячелетия ?
Вариантов ответов конечно море, но все они, при детальном рассмотрении - абсолютно не логичны, лженаучны и часто идиотичны...
Имеет хоть какой то смысл лишь один вариант - это первобытный страх людской перед Непознанным... Который ВСЕГДА жил и ВСЕГДА живёт в каждом из нас... А у кого, куда и как глубоко этот страх упрятан не имеет значения. Он есть, не зависимо от веры...
И первая, в бесконечном списке Непознанного - Смерть. Отсюда неутешительный вывод - пока человек смертен, будет существовать и вера в Бога и религия. Религия без Смерти - существовать не может...

А где я сказал "набожные"? :)
По-моему, это гораздо большая глупость. Ответственность за свои, а не чьи-то грехи, которую подразумевает карма, выглядит куда более разумно и справедливо.

Некоторая мистичность мышления — естественное свойство человеческой психики. Другое дело, что у человека думающего она успешно подавляется разумом :) . А появление собственно религии, читал такой довольно логичный вариант, обязано объединению людей в крупные формирования. При этом власть уже не могла держаться на авторитете одного вожака и стали возникать зачатки религий, в которых духам/богам/etc. предоставлялась роль супер-вожака с недосягаемым и непоколебимым авторитетом. Ну, это так, грубый пересказ :) .
Плюс, думаю, желание понять или хотя бы объяснить мир вокруг.
Разум когда-нибудь победит :) .

Вера в предопределенность тоже, кстати, вытекает из мистических свойств мышления :) .

Вера — это и есть обоснование, игра человеческой психики для объяснения непознанного, неосознанный самообман для приведения своего состояния в равновесие с миром.

Неверие, гм, по сути - тоже.

Почему? :)

вот тут и начинается самое интересное. Вы вправе конечно цитировать, если есть желание. В каждом человеке есть абстрактно "хорошее и плохое начало", если хотите, то "добро и зло", или "Бог и дьявол". И я обычный человек, ничуть не лучше и не хуже других людей, бывает что срываюсь под влиянием некоторых обстоятельств, и "зло во мне побеждает". Но дело в том, что я это Понимаю, и с этим борюсь, по мере возможностей. Однако, есть люди, которые чтобы не делали (или не думали) воспринимают сиё "как единственно верное", или "аксиому" для остальных людей. Разницу улавливаете? Между человеком, который может ошибиться, а потом признать свои ошибки, и человеком, который считает, что не ошибается никогда, и "и свою бело-пушистую философию" ханжи представляет "эталоном человеческого поведения"?

Понимаю, коллега. Но лучше поступать так, чтобы не потребовалось извиняться. В Ваших терминах — не делать зла.

На этом "я умываю руки". Простите меня, если сможете. Я искренне раскаиваюсь, и не помню больше плохого. Надо жить дальше и радоваться каждому дню, каким бы трудным он не был. Аминь

Тысяча плюсов. Многие люди почему-то искренне воспринимают извинения как индульгенцию. Делай и говори что хочешь, причиняй другим боль, не сдерживай своих порывов — можно же потом извиниться! Тьфу, уродство.

(устало) Это сударь в ваших устах звучит пошло. Как к примеру пресловутый хамящий макс из ютюба коментирует собачку. Или Павлик воля Супер Пупер юмор хамит женщинам в лицо с целью поднятия их рейтингов, ибо они бездарности.

Да ну? :) А в Ваших как будет?
Какие-то невнятные примеры. Аргументов в пользу моей пошлости так и не увидел :) . А хотелось бы. Если что, ничего в твой адрес в моем сообщении не было, я в общем говорил.

paulkorotoon, художественный фильм сойдёт "за аргумент"?

Nalivaykin, вполне :) . Непонятно просто, с чего это вдруг переход на личности пошел.

Макс+100500
У вас один тинейджеровский плагиат в голове. Не находите? А эти "дурацкие индульгенции" вы вычитали из советских учебников по истории?

for paulkorotoon, "in bruges", с наилучшими пожеланиями "о терпимости и смирении"

А, понятно всё :) . Пафос, цепляние к словам и постановка диагнозов.

Ну, во-первых, судя по тому, что выражение "тысяча плюсов" не вызывает у тебя других ассоциаций, кроме унылого интернет-шоу (или же ты не пожелал найти другие ассоциации, заранее полагая меня тупорылым подростком), это еще вопрос — у кого из нас что в голове.

Во-вторых. Есть в интернете довольно старый обычай выражать одобрение и согласие словами "плюс один". "Тысяча плюсов", соответственно, означает всестороннее согласие и горячее одобрение мнения собеседника.

Что касается индульгенций, советую сначала ознакомиться со значением этого слова. Если что, имелось ввиду то самое свидетельство об отпущении грехов.

Так что наилучшие пожелания я все-таки переадресую обратно :) .

Прости пожалуйста, если ты не заметил, я к "старым традидициям Интернетов" отношусь с небольшой толикой недоверия (разочарования, ежели угодно), и в ближайшие пару лет первоочередной задачей у меня стоит цель - полностью Себя любимого оградить от этой напасти :)
Зы если я невольно доставил тебе дискомфорт собственными мыслями - Извини. Хотя, если честно, мне всё равно, ибо это твой Выбор :)

Не-не, никакого дискомфорта :) , Ктулху упаси.

Ну вот и помирились :) А кто такой ентот Ктулху, ежли не секрет?

paulkorotoon, да зачем тебе эти суеверия, я от подобных видений начинаю нервически хихикать по ночам, отчего просыпается молодая жена, и утром невыспанная отказывается выполнять супружеские обязанности :)

Nalivaykin: Ктулху - это из произведений Лавкрафта. Говард Лавкрафт - можете посмотреть в Википедии. Культовый писатель. Хотя при жизни он признательности не получил. Как Ван Гог. Ктулху стало фактически нарицательным термином.

tovit, Дорогой Вы Мой, Спасибо! Можно осторожный вопрос, (с робкой надеждой что не обижу спьяну), сколько книг в Вашей Личной Библиотеке? Вы и впрямь думаете, что мне не всегда "при желании восполнить пробелы в Собственном Образовании" удается (между делом) набрать в википедии одним пальцем искомое слово?

К слову сказать, не примите за назойливое поучение, я с некоторых пор взял за правило, открыв флакон пойла, выключать комп. Когда накатишь, чувствуешь себя великим и могучим. Правда, на следующий день на форумах с тобой почему-то не хотят общаться. Шучу..
Насчёт книг.. Мой самый любимый вопрос, кстати.
Я - профессиональный дармоед. И горжусь этим. Даже кое-где на форумах у меня это стоит в качестве подписи.
Т.е. у меня есть (много лет) приятная возможность не ходить на работу, не заниматься там всякой хренью, не прогинаться перед начальниками (которые почему-то, как правило, козлы) и т.д.
И я занимаюсь всякими приятными вещами. В основном, читаю книги.
В принципе, я и так человек, обремененный образованием. в свое время. А тут еще есть возможность и расширить его.
С некоторых пор я присел на тему приобретения книг. В основном, приобретаю на интернет-аукционах.
основные интересы - паскаль+ дельфи+ ассемблер; история философии (в основном, досократики) и античная литература; логика. Ну и кое-что еще.
Так что библиотека у меня - фантастика.
Только вот возникла проблема. Наверное, скоро меня семья выгонит из дома, т.к. книги заполонили всю квартиру.

Спасибо, умыли. Вы стало быть "некий рантье", несущий в массы Истину.
Прямо парадокс какой-то. Когда это произойдёт, будет создан Громкий Прецедент в РФ, вас могут пригласить на передачу к Андрею Малахову, и заплатить много денег на несколько лет вперёд "ничего не деланья".

Мне не надо платить денег. Ни Малахову ни кому-то еще. Обхожусь.

Nalivaykin, вот оно – смирение православного христианина и отсутствие гордыни.

Как раз недавно смотрел фильм на эту тему,если кого интересует то название Сумеречная сеть очень интересная интерепритация.