Сразу скажу, что я не противник демократии на форуме и не самодур. Но я не вижу как эта система может работать. Точнее, я не вижу смысла во введении этого института экспертов, адвокатов или как оно еще будет называться. Модераторов у нас достаточно, и даже если в том разделе, где получено замечание, он один, всегда можно обратьиться к другому и обоснованно высказать претензии. А тот либо объяснит, либо вынесет вопрос на рассмотрение в админку. Может быть имеет смысл ввести в действие подобную практику. Что до меня, мне проще объяснить юзеру, что он был неправ непосредственно, нежели чем через посредника.
По поднятому вопросу. Как уже правильно было замечено, в принципе, оба участника были неправы. И вы в том числе. Не знаю, насколько соответствующим было количество полученных вами баллов, но ваш пост был достаточно провокационен (я не говорю о посте Pierre.) Посему формально - модератор прав. Увы. Можно искать абстрактную справедливость, но реальность показывает, что это достаточно бесперспективное занятие...

[Leshiy]

мне проще объяснить юзеру, что он был неправ непосредственно

а как быть юзеру?

оба участника были неправы

-там был ещё и третий Vitki
 но его , говорят, всё устроило - получается, как в одной хоршей книжке: "все звери равны между собой, но некотрые более равные"

ваш пост был достаточно провокационен

- если вопрос какую ОС поставить для работы программы-провокация, то тогда форум может на четверть похудеть, за счёт удаления "провокационных" постов. Ведь выяснялся вопрос совместной работы мобилы и компьютера.

Модераторов у нас достаточно

но видите, что получилось из моего вопроса к BigMac, а если бы я написал какому-нибудь абстрактному модератору?(и кому - сразу всем?)

оффтопик - третье сообщение в этом разделе, которое не могу написать и отправить с первого раза-приходится добавлять или переписывать. Кто- нибудь подскажет с чем это связано или создать тему?

а как быть юзеру?

Если он недоволен моими действиям - написать мне. "Горчичник для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным" И я ему подробно отвечу.

там был ещё и третий Vitki  но его , говорят, всё устроило - получается, как в одной хоршей книжке: "все звери равны между собой, но некотрые более равные"

В определенной степени. Дело в том, что у модераторов существенно больше опыта, и он знает во что может вылится невинный флуд.

- если вопрос какую ОС поставить для работы программы-провокация, то тогда форум может на четверть похудеть, за счёт удаления "провокационных" постов. Ведь выяснялся вопрос совместной работы мобилы и компьютера.

ОК Вы не поняли проблемы. Провокация была в форме вопроса. Если бы вопрос был задано корректно и по форме, то проблемы бы не возникло. В вашем исполнении он выглядел как полный офтопик.

но видите, что получилось из моего вопроса к BigMac, а если бы я написал какому-нибудь абстрактному модератору?(и кому - сразу всем?)

А что получилось? Вам дали конкретный ответ - что ваш вопрос был формальным нарушением правил и модератор имел полное право поставить вам замечание. А уж поставить вам его или нет - это было исключительно в его власти... И потом, я же предлагал НАПИСАТЬ, а не выносить вопрос на публичное обсуждение. И кстати говоря, в пользу вашей правоты никто не высказался.

[Greyman]

SilentSpider

Модераторов у нас достаточно, и даже если в том разделе, где получено замечание, он один, всегда можно обратьиться к другому и обоснованно высказать претензии.

Пользователь "по умолчанию" всегда менее подкован в таких вопросах, чем модератор, поэтому ошибка со стороны модера всегда будет гораздо серьезнее, чем ошибка юзверя

В том то вся и соль, что в подавляющем большинстве случаев пользователь не может как следует обосновать свое мнение или понять справедливость решения модератора, именно из-за своей невысокой для этого квалификации. "Адвокат" же мог бы как пытаться разобраться с юзером, в чем именно он считает себя ущемленным, и уже от себя подробно обосновать позицыю пользователя для модератора, или же, если "адвокат" останется соледарен с модером (в большинстве случаев как раз так и д/б), он должен дохотчиво объяснить позицию модера и ее причины уже до самого юзверя, чтобы уменьшить количество возможного недовольства форумом и избежания повторения подобных случаев в будущем. Как правило модеры со стажем просто не удосуживаются достаточно подробно подходить ко всем таким случаям из-за рутинности самой задачи, что и может привести за собой вероятные недоразумения с их стороны.

но ваш пост был достаточно провокационен (я не говорю о посте Pierre.) Посему формально - модератор прав.

Для того чтоб так утверждать, нужно занть как минимум:
1) На основании какого пункта правил было вынесено замечание по спорному посту Leshiy (в его замечаниях этого не уазано, может конечно оно уже и снято, но и другие замечания как у него, так и других пользователей модераторами часто остаются без ссылки на соответствующий пункт правил)?
2) Было ли вынесено замечание за пост Pierre, на который отвечал Leshiy (на данный момент таковых нет)?
* * Только имея точные ответы на эти два вопроса можно о чем то рассуждать.
* * Допустим у Leshiy это - п.3.12, но Pierre заработал п.3.7 и п.3.13 *(как минимум один, но если по "букве закона", то нарушения было два). Теперь, если замечание было вынесено только Leshiy, то у пользователя возникает ИМХО абсолютно справедливый вопрос: "А чем лучше оказался Pierre?" *Если обоим были вынесены замечания и модератор указал бы на это Leshiy в ответ на его притензии, не думаю что Leshiy продолжал бы сильно возмущаться. Ведь на провокацию он все-таки поддался, хотя и мог сформулировать свой вопрос иначе, не нарушая правила (например, что-то типа того, как предложил я). Так что формально, оба не только не правы, но и оба заслужили замечания. Если кому-то делаются поблашки в ущерб другим, то это вызывает справедливое возмущение пользователей, что не может не отражаться на форуме. Так что формально - замесанужно ставить обоим (другой вопрос - в количестве баллов и сроке действия, правила все это отдают на откуп модерам, так что надо еще подумать что с этим делать...). Ну а если по справедливости, то после соответствующего разбирательства (например этого), выдать им по соответствующему предупреждению с параллельным редактированием поста Leshiy для приведение его в соответствие с топиком (на сколько я понял, его вроде просто кильнули), хотя последнее и не обязательно, если вопрос таки остался, то после удаления поста Leshiy мог бы его задать и снова, но уже в другой форме, не выходящей явно за рамки топика.
* * * В общем...

Не к кому конкретно

П.С.
* * * *Я вообще-то и не ожидал от "старожилов" бурю восторга по моему предложению как раз в связи с моим вполне реаличтичным подходом к данному вопросу и некоторым пониманием сложившейся сути вещей. Просто меня отношуть к разряду консерваторов и меня никогда не останавливало от рассмотрения вопроса его необычность, неактуальность, "невозможность" и прочие консервативские отмазки...

П.П.С.
* * * * Я бы дополнил п.4.4. правил, что при вынесении замечаний причина должна обязательно указываться со ссылкой на соответствующий пункт правил, а то создается в печатление, что часто все делаеться "на глазок", а не в соответствии с правилами (когда это в пользу пользователя - не страшно, но аот когда наоборот - это не есть хорошо...).
* * * * И еще, ну не врубаюсь я в это "красный код", о котором упоминаеться в п.4.4. Что это такое, как оно работает, как его увидеть и т.д. и т.п. Если я этого не понял, то ИМХО не факт, что большинство рядовых пользователей прочедших правила поняли больше. А на кой тогда это нуна... Исходя из текта, блокировка пользователя может быть осуществлена только после применения этого пресловутого "красного кода", ну а как об этом пользователь то узнает? Или если таковое случиться, то он таки узнает? И это точно работает?
* * * * *Может кто-то не знает, но есть такое дело: "Если кто-то не может точно понять, почему ему вынесено нарушение, а не кому-то еще, то он всегда будет считать, что его несправедливо обидели". Если кто-то думает, что на форуме мало подобных "мертвых душ", то ИМХО он ошибаеться. А ведь подобные пользователи являются не последней силой, формирующей общественное мнение о форуме.
* * * * *Кстати, проблема ухода многих "старожилов" имеет те же корни - отсутствие нормального взаимопонимания. Консерватизм и нежедание понять аппонента (хотя бы попататься) никогда не были залогом долгосрочного успеха предприятия (мое ИМХО конечно, но в данном топике думаю эту позицию обсуждать не стоит, если кто хочет - прошу во Флейм).

Добавлено:

SilentSpider

И кстати говоря, в пользу вашей правоты никто не высказался.

Ну, ИМХО суть-то не в этом. Что не прав - да... Но что замечание было поставлено несправедливо - ... тоже да!!! (см. соответствующие оговорки выше)
Просто моя идея-то в том и состоит, что, если б она заработала, то количество несправедливых решений могло бы быть (а могло бы и нет, на все воля...) меньше, а пользователей, понявших справедливость уже вынесенных решений - больше. ИМХО если планируеться, что форум таки должен продолжать расти, то это очень даже актуально...
* * *Ну не на пустом же месте я топик во Флейме создавал. Ой как насущный...

[hasherfrog]

Greyman Ну Вы, блин, даёте... Но основная причина ухода старожилов всё-таки не в отсутстви взаимопонимания. Там скорее амбиции и (отчасти) смена интересов, имхо.

дополнил п.4.4. правил, что при вынесении замечаний причина должна обязательно указываться со ссылкой на соответствующий пункт правил

В новом движке (C) BigMac

Я вообще-то и не ожидал от "старожилов" бурю восторга по моему предложению как раз в связи с моим вполне реаличтичным подходом к данному вопросу и некоторым пониманием сложившейся сути вещей. Просто меня отношуть к разряду консерваторов и меня никогда не останавливало от рассмотрения вопроса его необычность, неактуальность, "невозможность" и прочие консервативские отмазки...

Так бури восторга и не будет. Поскольку я, например, не вижу смысла в данном нововведении. Но может я неправ.
Кстати, попробуйте сделать проект условного тарифа по баллам за нарушения... Тоже было бы любопытно.  

1) На основании какого пункта правил было вынесено замечание по спорному посту Leshiy (в его замечаниях этого не уазано, может конечно оно уже и снято, но и другие замечания как у него, так и других пользователей модераторами часто остаются без ссылки на соответствующий пункт правил)? 2) Было ли вынесено замечание за пост Pierre, на который отвечал Leshiy (на данный момент таковых нет)?

Я думаю, что на данный вопрос знает ответ только модератор. Спросите у него...

[Greyman]

SilentSpider

Я думаю, что на данный вопрос знает ответ только модератор. Спросите у него...

ИМХО на данном этапе это не имеет смысла. Все что еще можно сделать по случаю Leshiy, дальше он может сделать сам. Я же пример вероятного, а также желательного с моей точки зрения развития событий, привел - так что "флаг ему вруки". "Адвокатом" то я пока не нанимался...

hasherfrog

Ну Вы, блин, даёте...

Бывает... наверно в детстве слишком сильно головой ударился...

Но основная причина ухода старожилов всё-таки не в отсутстви взаимопонимания. Там скорее амбиции и (отчасти) смена интересов, имхо.

В том то и дело, что с моей точки зрения дело как раз во взаимопонимании. Амбиции - его результат (в сысле - отсутствия взаимопонимания), а смена интересов - просто красивая отмазка. Ведь при тчательном подходе к тому или иному вопросу, можно было убедить как самих "старожилов" в необходимости того или иного изменения (или отсутствия изменения) форума, так и наоборот - хоть у BigMac'а и есть определенное мнение на тот или иной счет и он, так сказать, остается последней инстанцией, но его абсолютная правота далеко не обязательно оказыветься таковой на самом деле. Просто один (два, три, и другое конечное число) человек никогда не может рассмотреть все возможные стороны/последствия того или иного события, хотя в большинстве случаев принимаемые решения действительно могут идти как раз на пользу форуму. Все что необходимо в таких случаях - это готовностиь выслушать точку зрения оппонента и постараться найти в ней слабые сторны. Просто, если кроме самих аппанентов, в подробном обсуждении учавствовало бы большее кличество народа, то это бы могло (а может и нет...) четко обосноват одну из позиций, либо, в случае упорства ожной из сторон несмотря на выдвинутые обоснования, *показало бы упорствующую сторону как неспособную усвоить разумные доводы со всеми вытикающими последствиями. Большинство "уходов" на моих глазах закончилось тем, что каждый просто оставался при всоем мнении. Да, последнее слово остается за админом, но это не значит, что он пользуется своейв властью в ущерб интересам форума, просто его позиция не смогла быть воспринята тем или иным его членом, хотя и варианты неполной оценки положительных и отрицательных сторон тех или иных событий с его стороны, тоже не исключаеться ( по крайней мере мной). Просто убедительные доводы не смогли найтись как с одной, так и с другой стороны, в итоге просто "махнули на все рукой". Так что взаимопонимание, с моей точки зрения, все же остается основной причиной, а остальное - просто ее иниациаторы.

SilentSpider

Кстати, попробуйте сделать проект условного тарифа по баллам за нарушения... Тоже было бы любопытно.

Гы... Мне бы тоже... Только для хоть сколько бы приблизительно справедливого соотношения необходимо подробно познакомиться с мнением каждого модератора каждого раздела форумв, это раз. Ну а два, ознакомиться с мнением админов непосредственно сайта, с точки зрения его поддержки и вэбдизайна. А уже после этого можно проводить какой-то анализ и что-то предлагать. На даный момент необходимых данных у меня нет, поэтому все предложенные цыфры били бы чистой воды моими необоснованными умозаключениями, что и приведет к тому, что таковыми они и останутся, не найдя своего места в правилах. Опрашивать же всех приватно - уж больно утомительная и долгосрочная задача, а вынос подобного обсуждения на публичное обозрений хочешь-нехочешь, приведет к возникновению нездорового флейма. Если бы я был бы в большем курсе событий, то я бы может и мог что предложить. Не являясь же модером (к чему, на само м деле, и не стремлюсь), я не имею доступа к админке, поэтому и большая часть необходимой информации (как и возможность получения таковой) для выноса таких решений у меня отсутствует...

[s]Исправлено: Greyman, 1:16 16-07-2004[/s]

[Leshiy]

SilentSpider

А что получилось?

Получилось 2 немного разных мнения уважаемогоBigMac( смотрите выше )
Greyman
как уже упоминалось мой пост висел достаточно долго ,  я даже успел систему сменить(трижды! с ME на 98 ? а потом на XP) и закончить обсуждение вопроса прежде чем получил замечание( от слова "заметить"

Я бы дополнил п.4.4. правил

в других разделах обычно так и делается, пост удаляют полностью или частично с указанием статьи ПравилSilentSpider

Я думаю, что на данный вопрос знает ответ только модератор. Спросите у него

а где он. кто-нибудь знает? Последний раз его "видели" 7 июля ...

А ещё мне тут письмишко пришло на адрес указанный при регистрации в форуме, не желаете прочесть?:

есть один хакер, действительно ХАКЕР
может очень серьёзно поработать с "жертвой",
но он не альтруист и если ваши намерения действительно серьёзные,
я скину ему информацию о возможной работе, если он не слишком занят и
вообще заинтересуется этим, то возможно все ваши проблемы решаться.
я не посредник, если вам это интересно - пишите, я скину ему инфу, но не
могу поручиться что он вообще удосужиться ответить ....

так что про адвокатов не знаю, а "защитники" уже появляются...
(посмотрел свои последние посты - никуда, кроме как здесь , не вяжется)

[hasherfrog]

Leshiy

есть один хакер, действительно ХАКЕР

А вот таких "друзей" - за х и в музей.

Greyman

Амбиции - его результат (в сысле - отсутствия взаимопонимания), а смена интересов - просто красивая отмазка.

Вы ошибаетесь. Люди перестают ладить между собой именно когда им вместе больше не интересно/не выгодно. Поскольку в случае форума "не выгодно" - понятие очень неопределённое, остаётся только "не интересно". А амбиции - это не обязательно плохо. Отнюдь. Часто это хорошо. Но, когда амбиции становяться непомерными, человек перестает обращать внимание на амбиции других людей, т.е. утрачивается взаимопонимание. Чувствуете? Амбиции - причина, ссора - следствие. А не наоборот.

А ещё мне тут письмишко пришло на адрес указанный при регистрации в форуме, не желаете прочесть?:

Ну, мне уже обещали в частной переписке весь форум снести....
А письмо - развод. Не знаю уж на что - на деньги, на еще что-то. Скорее всего распальцовка какого-то молодого кул хацкера...
Нормальные профессионалы на такой ерунде не светятся...
Кстати, откуда взялась инфа, о том что это Vitki, там MaxKelada модер. Это раз. Два. Данная тема по сути своей флудовая. Поскольку замечание было поставлено правомерно. Точнее, скажем так - основания для его постановки были. Поэтому предметом обсуждения может быть только количество баллов. Посему - мое предложение насчет разбалловки остается в силе.

Только для хоть сколько бы приблизительно справедливого соотношения необходимо подробно познакомиться с мнением каждого модератора каждого раздела форумв, это раз. Ну а два, ознакомиться с мнением админов непосредственно сайта, с точки зрения его поддержки и вэбдизайна.

Вы сделайте набросок, хотя бы сетку. Учитывая неоднократность нарушения, стаж клиента, форум. Понятно, что за чисто матерный пост надо наказывать строже, чем за просто слово дурак. И нарушение правил Advanced Member-ом тоже должно вести к более жестким мерам, чем ньюба. И опасный совет в форуме по железу или осям должен наказываться существенно жестче, чем флеймовая фраза во Флейме... Вы думаете, что это так просто.... Попробуйте хотя бы составить таблицу категорийных нарушений. А баллы вместе сочиним.

а вынос подобного обсуждения на публичное обозрений хочешь-нехочешь, приведет к возникновению нездорового флейма.

Почему? Мне кажется, что нормально все будет. По крайней мере народ будет представлять ситуацию. Да, если возьметесь за это дело, то вот вам чтение в помощь Эхоконференции сети FidoNet и их модерирование. Я вполне серьезно. Если что, то по крайней мере ко мне можно обращаться  свопросами, и мне почему-то кажется, что и другие модераторы не откажут.