[AMDBulldozer]

serge8, Вы правы. Следствие должно доказать. Вы ничего доказывать не обязаны. Можете спокойно полагаться на презумпцию невиновности. Только учтите один момент. Следователь должен не Вам доказать, а судье.
(сторону обвинения на суде представляет прокурор, а не следователь, но это детали)
А средний российский судья a priori верит следователю, а не Вам. Поэтому если следователь скажет, что доказательством являются журналы Барахолки в которых зафиксирован ip и журналы провайдера, которые свидетельствуют о том, что этот ip был распределен Вам на момент совершения преступления, да еще добавит изъятый у провайдера оригинал договора с Вами, судья со спокойной совестью вынесет решение, что Ваша вина доказана.
При этом запросто могут даже никакой экспертизы не проводить, если следствию лень будет.
"Суд критически оценивает показания подсудимого о взломе его компьютера. Это утверждение не находит подтверждения в материалах следствия". И точка.
Вы потом можете на всю камеру орать, что Вас осудили несправедливо. Что нарушили такие-то статьи УПК. Думаете на сокамерников Ваш ор сильное, местами неизгладимое впечатление произведет?

Давайте говорить откровенно.
Поймите одну простую вещь. У нас нет независимого суда. У нас нет объективного суда. У нас, строго говоря, вообще нет судебной системы. Судьи выносят порядка 0.5-1% оправдательных приговоров. И только в том случае, если судье с прокурором очень хорошо заплатили.
Вы рассчитываете попасть в эти 0.5%? Я бы на Вашем месте не рассчитывал.

[Iska]

serge8, Вам явно следует ознакомиться с таким понятием, как «косвенные доказательства».

[serge8]

Да, я всё это понимаю и согласен.

Действительно, судья верит следствию и даже обязан верить следствию. Но это не просто так, а потому что следствие ведётся (как предполагается)
1-честными и объективными людьми
2-у которых не никакой заинтересованности в искажении сути дела, в обвинении и т.д.

Следствие должно предоставлять объективные и истинные данные о деле.

И представим, что так оно и есть. Вот следствие и представило факт того, что противозаконные действия совершены с компьютера обвиняемого. Это верно, и никто с этим не спорит.

Но больше то ничего следствие сказать не может. Оно не может утверждать "значит автор противозаконных действия владелец компьютера" (Или может, всё таки?).

Это же уже судья утверждает, правильно? Потому что он, судья, как вы пишете
"...критически оценивает показания подсудимого о взломе его компьютера. Это утверждение не находит подтверждения в материалах следствия". И точка."

Но ведь речь идёт не о факте взлома компьютера, а о возможности того взлома. (Факт допустим ещё надо устанавливать) Возможность, которая как мы видели вполне реальна. Это же судья отрицать не может. (Т.е может сомневаться, но возможность отрицать не может)

А значит вполне реальна возможность того, что обвиняемый не является автором и следовательно невиновен.

Как же в такой ситуации, когда явно возможна провокация, можно выносить обвинительный приговор.

Дам такой пример: Злоумышленник, подделав завещание, получил квартиру. Пострадавшая сторона утверждает что завещание подделано.

Ведь тут тоже судья может критически оценить утверждение пострадавших.
Но произойдёт скорее всего другое : будет назначена экспертиза завещания. А почему, на каком основании? А потому что подделка завещания вполне возможна. Т.е. аргумент пострадавших о возможности (!) подделки будет всё же принят во внимание.

Почему же в случае с IP адресом, когда возможность подделки очевидна, этот аргумент будет (или может быть) судьёй отвергнут?

Ещё два слова: выше я сказал и разделил "факт взлома компьютера" и "возможность взлома, и таким образом, противозаконных действий от имени владельца".

И я сказал, что факт взлома может понадобится установить. Кому это может понадобится? Судье разумеется. Он назначает экспертизу, которая никакого взлома не обнаруживает, разумеется. Причём совершенно честно. Потому что это очень трудно обнаружить, особенно если действовал квалифицированный хакер. Получается, если экспертиза не обнаружила взлома, то взлома не было, значит виноват владелец компьютера. На основании того что ОН НЕ СМОГ ДОКАЗАТЬ ЧТО ОН НЕ ВИНОВАТ, что его комп взломали и действовали о его имени.

Иначе говоря требуется доказать, что был взлом ! Не можешь, значит взлома не было, значит виноват.
Так как доказать это не возможно, то обвинение оказывается всегда правым.

Опять всё упирается в то, что обвиняемый должен доказывать свою невиновность. Априорно он считается виновным на основании любых, сколько нибудь маловразумительных, улик. И как бы мало вразумительны они не были, если он не сможет их опровергнуть, но основании ПРЕЗУМПЦИИ ВИНОВНОСТИ о будет признан виновным.

У меня такое впечатление складывается.

Спасибо

Да кстати, это верно.

Вот определение из Википедии

"Косвенные доказательства содержат сведения о фактах, которые предшествовали, сопутствовали или следовали за устанавливаемым событием и по совокупности которых можно сделать вывод о том, имело ли место событие преступления, виновен или невиновен обвиняемый.[2]"

Мы могли порекомедовать ссылку где доступно это понятие раскрывается?
Спасибо

[AMDBulldozer]

Как же в такой ситуации, когда явно возможна провокация, можно выносить обвинительный приговор. Дам такой пример: Злоумышленник, подделав завещание, получил квартиру. Пострадавшая сторона утверждает что завещание подделано. Ведь тут тоже судья может критически оценить утверждение пострадавших. Но произойдёт скорее всего другое : будет назначена экспертиза завещания. А почему, на каком основании? А потому что подделка завещания вполне возможна. Т.е. аргумент пострадавших о возможности (!) подделки будет всё же принят во внимание. Почему же в случае с IP адресом, когда возможность подделки очевидна, этот аргумент будет (или может быть) судьёй отвергнут? »

С точки зрения действующего законодательства, Вы опять-таки правы. Следствие обязано проверить все Ваши утверждения и доказать, что взлом не имел места. Причем если будет установлено, что он мог быть, но невозможно с уверенностью сказать был он или его не было, с Вас должны снять обвинение (или оправдать Вас в суде). Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. Даже в Конституции написано и в УПК РФ продублировано.
Только для кого написано-то?!! Для следствия? Ха! Когда следователь девочка 25 лет и у неё в производстве уголовных дел толстая пачка. Штук 20 или больше. У неё есть время Ваши выдумки проверять? Что? Опер должен этим заниматься? А что у опера жена, дети, любовница и всех кормить надо, об этом Вы подумали? Ему вообще по барабану, преступник Вы или нет.
Его одно волнует - спихнуть это дело к чертовой матери да, по возможности, "палку" (раскрытое преступление) сделать.

Поэтому, в ответ на Ваш вопрос, сообщаю - непредсказуемо. Чаще назначают экспертизу, но нередко и без неё дело в суд отправляют. А могут вообще про Вас позабыть, если вдруг подвернется случай сразу десяток "палок", к примеру, по фальшивым медкнижкам сделать.
Тогда Вас с адвокатом погонят из кабинета к какой-то матери и переключатся на более перспективное с точки зрения отчетности направление.
А потом сроки выйдут, продлять не будут и уйдет дело в архив. Или прекратят по каким-нибудь основаниям.
Всё бывает. И всё может быть. Кроме одного. Чтобы хоть следователя, хоть судью хоть в малейшей степени волновало что там написано в какой-то дурацкой Конституции и в УПК для лохов.
Они же профессионалы. А профессионал в области юриспруденции знает не законы, а способы их обойти. Для судьи и следствия такие способы очень просты - писать бумажки, которые устроят начальство.
И, персонально для судьи, еще и не выносить оправдательных приговоров. За это и местом поплатиться можно.
А уж своё служебное место для любого нормального человека куда дороже, чем несколько лет жизни какого-то постороннего хрена.

хорошо было бы разделить тему и переместить вопросы по юриспруденции во флейм. Или вообще всю тему туда отправить...

[serge8]

Да, я понял, к сожалению ситуация именно такая. Но спасибо вы меня просветили в некоторых аспектах.


Важным, мне кажется, вопрос об экспертизе

Если рассмотреть конкретно ситуацию, то вот как получается : судья может назначить экспертизу компьютера на предмет взлома. Эксперт честно посмотрит какие то логи - вроде ничего нет. Всё. Но компьютер - это не дверь. Даже дверь опытный человек может открыть так
следы ещё надо найти, а в компьютере специалист знает как не наследить.

Короче взлом - для специалиста - совсем несложен, Доказать это очень непросто. и если все правильно сделано, то невозможно.

такое получается уравнение.


если оно верное, то на мой взгляд совершение каких либо действий с IP человека совершено не
означает что автор действий он. (А означает что автор МОГ быть он в МОГ быть и НЕ он - одинаково).

Если говорить только об одном аргументе IP. Т.е. IP сам по себе ничего не доказывает.

Вы мне внятно объяснили какой может быть позиция суда. Спасибо.
Но я думаю всё-таки (надеюсь) какой бы у нас ни был плохой суд и следствие, на основе одного только IP не признают виновным. (т.е IP не будет решающим аргументом).

Слишком очевидна для всех возможность всякого рода подстав таким образом.

Собственно это (эту возможность) я и хотел выяснить задавая вопрос о подделке IP.

Спасибо

[El Scorpio]

Я то как рассуждаю: если любой специалист может взломать мой компьютер и от моего имени совершать противозаконные действия (если это истинно), то, на основании того, факта, что противозаконные действия совершены с моего компьютера, меня обвинить (и осудить) не могут. Нужно доказать что я автор этих действий. факт совершения противозаконных действия с моего компьютера не означает, что я автор этих действий я. Перед следствием стоит задача доказать что автор этих действий я. А по ваши словам получается, что я считаюсь априори (заранее) автором ( а значит виновным) и должен доказывать, что я не автор, а жертва манипуляции. »

Без обид, но...
Когда чей-то автомобиль сбивает пешехода и вместо оказания помощи скрывается с места совершения ДТП (из-за чего пешеход потом может умереть) очень часто владелец машины потом заявляет, что его машину (вычисленную по номеру и следам повреждений) якобы как раз незадолго до этого кто-то угнал.