[El Scorpio]

"По сведениям, предоставленным Генеральной прокуратурой РФ и МВД РФ, за весь период реабилитации на момент 1 января 2002 г. было реабилитировано свыше 4 миллионов граждан" Как-то не соотносится, а скольких не реабилитировали, а скольких забыли, а скольких не посчитали... »

Ещё раз - подсчитали всех. Потому что архивы НКВД составлялись для внутреннего использования, и смысла подделывать их не было. Более того, поскольку по ним осуществлялось управление лагерями, то попытка что-либо "приписать" или "сокрыть" подвела бы самого "химика" под 58-ю статью

Просто со временем категория "репрессированных" расширяется. Причина проста до банальности - люди хотят льгот и просят их родственников тоже объявить репрессированными. Новая власть хочет погуще замазать прошлое, и объявляет.
Теоретически я бы тоже мог подобное заявление написать, но практически такие "льготы" в гробу видал.

Возможно речь идёт о депортациях, проведённых:
а) против немцев и других народов, сражавшихся на стороне Третьего Рейха. Основание более чем веское - слишком велика была вероятность вовлечения представителей этих народностей в шпионаж и диверсионную деятельность. С другой стороны, поскольку их фактически эвакуировали из зоны боевых действий в далёкий тыл, считать "пострадавшими" их крайне сложно.
б) против чеченов и крымских татар, которые чуть ли не поголовно дезертировали из рядов советской армии, а потом массово пошли (или собирались пойти) на службу к фашистам. Материалов, подтверждающих сие более, чем достаточно. Что тут сказать - по закону всех лиц призывного возраста для данных национальностей следовало бы просто выстроить в шеренгу и перестрелять, как дезертиров и предателей. Вместо этого их просто вместе с семьями вывезли туда, где они не смогли бы продолжать свои действия.

Ещё раз, общая цифра "репрессированных" абсолютно бессмысленна - для понимания ситуации следует оперировать конкретными значениями по конкретным категориям. Иначе получится следующая цепочка "репрессированы -> арестованы -> расстреляны"
Опять же, нужно смотреть состав "реабилитированных". По настоящему невиновных реабилитировали ещё при Сталине. Реабилитации Хрущова проводились с целью опорочить предшественника, посему под эту кампанию попадали весьма "интересные" личности. Во времена Горбачёва и Ельцина вовсе "реабилитировали" всех подряд. Страшно подумать, кого сейчас "реабилитировать" могут - остались только откровенные фашистские прислужники вроде Власова.

[alleo]

откровенные фашистские прислужники вроде Власова »

Не всё так однозначно, как, впрочем и с бендеровцами и "лесными братьями". Реально рассудить лет через 200 можно будет, если не позже.
Погнали 2-ю ударную в болота на смерть, если солдаты не вполне понимали, то командование видело же...
Вот и положили армию, а цели не достигли, ни блокаду не прорвали, ни даже сколько-нибудь реально сил немецких не отвлекли. Ну и как себя был должен человек чувствовать?
Если простить и нельзя, то понять можно.

[DJ Mogarych]

А кто Вам сказал, что мы хотим вернуться в СССР? »

А что вы хотите?

Нам не нравится та огромная цена заплаченная за демократию »

Из своего кармана платили? И сколько дали на демократию?

Правда, в нашем случае то что сейчас у нас не демократия а х. знает что »

А в совке, который вы воспеваете, демократия была просто в высшем расцвете.

причём заплатив мы не поимели то, что имеют западные страны »

Что они такого волшебного имеют?

[тэн]

А что вы хотите? »

Я хочу, чтобы апсеранием истории СССР не создавали ширму, за которой можно творить что угодно-а вот в СССР было ваще ужас!! Радуйтесь хоть этому!!

Из своего кармана платили? »

Хм.. А промышленность, а сельское хозяйство, а железные дороги и военная техника с неба упали? Это всё пошло в уплату!

А в совке, который вы воспеваете, демократия была просто в высшем расцвете. »

Так нипонял..за что боролись?! когда стреляли из танка?!!

Что они такого волшебного имеют? »

А Вы урежьте пенсию или добавьте налоги или плату за обучение во Франции или Англии и увидите как пипл высыпет на улицу с коктейлями Молотова.

[DJ Mogarych]

Я не обсираю историю СССР, равно как и не идеализирую сегодняшнюю действительность.
Для меня очевидно, что сейчас уровень жизни гораздо выше, чем в СССР.
Просто сейчас советскому человеку тяжело жить в новых условиях, когда за него перестала принимать решение партия. Вот и хочется обратно.

Что касается "огромной цены, заплаченной за демократию" — во-первых, СССР был колоссом на глиняных ногах, он просто развалился из-за неблагоприятного стечения экономических обстоятельств и из-за некомпетентности руководства страны. Если бы у СССР была мощная экономика, он бы и до сих пор жил и здравствовал.
Во-вторых — после распада страны странно ждать того, что будет порядок. Естественно, начался бардак. И хорошо, что гражданской войны ещё не было. А сельское хозяйство и промышленность — дело наживное.

А Вы урежьте пенсию или добавьте налоги или плату за обучение во Франции или Англии »

Я вас спрашивал — что они имеют такого, чего нет в России, а вы мне про то, что отнимите у них что-нибудь.

[El Scorpio]

Для меня очевидно, что сейчас уровень жизни гораздо выше, чем в СССР. »

Вспоминается один разговор
- 95% людей сейчас не могут купить квартиру. Максимум - живут в тех, которые получили их родители.
- Зато посмотри, сколько машин на вокруг!
- А детей своих ты тоже в машине растить будешь?

Что касается "огромной цены, заплаченной за демократию" — во-первых, СССР был колоссом на глиняных ногах, он просто развалился из-за неблагоприятного стечения экономических обстоятельств и из-за некомпетентности руководства страны. Если бы у СССР была мощная экономика, он бы и до сих пор жил и здравствовал. »

Охренеть логика. Больной умер потому, что был нежизнеспособен. Что значит "почему"? Был бы жизнеспособен - не умер.
Извините, но обязанности Капитана Очевидность исполняю здесь я.

Во-вторых — после распада страны странно ждать того, что будет порядок. »

И какого фаллического символа нужно было разрушать страну, тем более вопреки воле народа, однозначно выраженной на референдуме?
-----------------------
Вместо постскриптума

Не всё так однозначно, как, впрочем и с бендеровцами и "лесными братьями". Реально рассудить лет через 200 можно будет, если не позже. »

Чем дальше от Сталина, тем ближе к Гитлеру.

Я не могу сказать, был Власов дураком или мудаком, но люди, пытающиеся сейчас его реабилитировать, однозначно или те, или другие - третьего не дано.
Почему так категорично? Да потому что в "расовой теории" Третьего Рейха места никакому "русскому государству, освобождённому от большевизма" не было. Тоже самое можно сказать про другие "свободные государства" на "восточных территориях".
Максимум, на который могли расчитывать все эти "борцы освободительных армий" - должности надсмотрщиков над своими соплеменниками, батрачащими на поместьях "европейских сверхчеловеков". Кто вступал в их ряды, потому что не понимал - дурак. Кто понимал, но всё равно выполнял приказы господ-оккупантов - мудак.

[Tigr]

при чем здесь лень - не лень? Там за твоей ленью контроль был: не приучишь ты - приучат вместо тебя, вместе с тобой, а ты еще и по шапке за лень получишь. Впрочем, лени как таковой и не было - просто учили том, как должен себя вести нормальный человек. Или тебя по-другому учили? »

Какой контроль ? ОТК ? Это потому в поршнях "Москвичей" последних лет перед крахом завода песок находили, а "ввертывание" шурупов кувалдой стало явлением нарицательным ?

Цитата Tigr: Везде, где ужесточалось наказание за преступления (особенно, тяжелые), преступность только росла. Ужесточили наказания за изнасилование - пошли изнасилования и убийства. » это с какого такого перепугу? Т.е. когда ворам пальцы да руки отрубали - все в одночасье однорукими стали, такую мысль ты имеешь донести? »

Странные у тебя глаза...
Отрубание рук - это из законов шариата. Я, слава Богу, не мусульманин. Было время, когда в штатах возили по городам электрический стул и производили казни публично. Преступность в итоге только выросла. Насилие порождает еще большее насилие.

Цитата Tigr: Эти люди улыбаются, пока батьке дают многомиллиардные кредиты. Я бы тоже заулыбался на чужих ресурсах. А государство - банкрот. » ой... Украина тож вся в кредитах - шо то нас нефига это не улыбает... мож, тот бацька шо то правильно делает? »

А вы улыбайтесь. Хоть сейчас улыбайтесь. Когда за долги придут снимать последние штаны, уже будет не до смеха. Так что хоть сейчас оторвитесь, как белорусы...

Цитата Tigr: Ты, вроде, за них ?! Так за кого ты на самом деле - за большевиков али за коммунистов ? » а ты определи свое понимание первого и второго - мож, мы о разных вещах говорим? »

А это просто. Был СССР репрессивным тоталитарным государством ? Да/нет.

Вопрос больше не в ужесточении наказания, а в его неотвратимости и чтобы он распространялся на все слои населения одинаково »

Из-за всеобщей интернетизации скоро пойдут дети, которые не умеют держать ручку, не умеют писать без ошибок, грамотно излагать мысль словами(а не смайлами), но, сцуко, резво печатающие "вконтакте"! »

Как неотвратимость наказания зависит от господствующей идеологии ? Могли в СССР посадить, например, сына первого секретаря какого-либо обкома ? Точно также, вся Америка знала, что Орентал Джеймс Симпсон убийца, но по совершенно идиотским причинам суд его оправдал. Не только у нас нет правосудия - и в т.н. "демократических" странах им тоже не пахнет.

положили армию, а цели не достигли, ни блокаду не прорвали, ни даже сколько-нибудь реально сил немецких не отвлекли. Ну и как себя был должен человек чувствовать? Если простить и нельзя, то понять можно. »

Должен был сдохнуть с криком "да здравствует сталин". Как и те миллионы солдат, к-х "кинули" в котлы в самом начале войны и где они почти все полегли или попали в плен, усилиями нашего гениального "вождя". (Все ли присутствующие "помнят", что этот добрый человек после нападения гитлера 2 недели укрывался на своей даче - то ли ожидая ареста, то ли находясь в шоковом состоянии ?) А те немногие, кто героически с боями вышли из окружения, попадали в штрафбаты или в концлагеря...
Всех их (сдавшихся в плен или временно оказавшихся в тылу врага) ославили предателями. А среди тех, кто надел мундиры вермахта и повернул оружие против "своих", была, например, 1-я Власовская армия. Кто-либо знает - кто в действительности освободил Прагу и сколько жизней "наших" это сохранило ?
Меня кто-то упрекал в "чернобелости" - так вот: я призываю всех не смотреть на все в таких же тонах. И не считать, что если в "то" время не было цунами, так это заслуга кпсс.

[XPEHOMETP]

alleo,

Погнали 2-ю ударную в болота на смерть, если солдаты не вполне понимали, то командование видело же... »

El Scorpio,

Я не могу сказать, был Власов дураком или мудаком, но люди, пытающиеся сейчас его реабилитировать, однозначно или те, или другие - третьего не дано. »

Вопрос, на самом деле, безумно сложен. Там дело такое: "Вы нас санками, мы вас танками!" - как писали немцы в пропагандистских листовках. До Курской битвы СССР летом не мог успешно наступать: сказывалось превосходство немцев в технике. Если наступаем, то только зимой, когда немцам туго из-за замерзания синтетического бензина, да и вообще просто не в кайф.

С армией Власова (2-й ударной) еще надо очень долго и конкретно разбираться. Погнали таки зимой ("вы нас санками"), и очень даже получилось. Вторая ударная пробила брешь в обороне немцев, продвинулась фиг знает куда (за ж/д линию Ленинград - Новгород), рассматривалась как реальный инструмент для деблокирования Ленинграда. Ну, во всяком случае, шансы соединиться с 54 армией под Любанью у нее были почти реальными. Сами немцы в воспоминаниях это признают. Проблема была в том, что пробитая брешь была до смешного малой. Не дело в такую дырочку целую армию совать.

Командующий армией Н. К. Клыков, при котором армия и достигла наибольшего успеха, неоднократно бомбардировал Ставку требованиями повернуть армию назад и пробить в обороне немцев у Волхова более широкий проход. Безрезультатно. Следующий командующий Власов уже просто ничего не мог реально улучшить в положении армии. Хотя бы по сезону: "мы вас танками..." Даже когда он получил спасительную директиву Ставки об отводе армии. Товарищ Мухин в своей книжке Parabellum по этому поводу проходится о Власове как о полном предателе. Мол, не стал отводить армию, получив приказ ставки, ссылаясь на то, что все дороги забиты кавалерийским корпусом. А через пару дней, как Власов получил приказ об отводе армии, фрицы начали наступление и перекрыли перешеек, связывающий армию с основными войсками. Дык, думать надо! Целую армию загнали в леса и непроходимые болота. Ну, это зимой - "вы нас санками"... Летом, когда фрицы начали эту армию громить, санки уже не играют роли. Тут уже - "мы вас танками". А у целой армии реально есть только одна главная дорога снабжения с "большой землей". Вдоль которой еще до сих пор стоят машины, брошенные при попытке вывода 2-й Ударной. Ну, полная жопа.

Упомянутый Мухин пишет примерно так: Власов, получив приказ об отводе армии, сослался на то, что все дороги забиты кавалерийским корпусом. И отвод армии отложил на несколько дней. И за эти дни фрицы перекрыли горловину, связывающую 2-ю Ударную с основными силами. Вывод: Власов - изначальный предатель.

Фишка в том, что все было несколько не так. Начиная с того, что 2-я Ударная продвинулась на сотни километрв вглубь территории, занятой противником. Ну, типа, вы нас санками... И продвинулась очень далеко, аж за железку Новгород-Ленинград. А там торфоразработки, вообще местность, невозможная для обитания. Найдите воспоминания ветеранов про Синявинские торфоразрабоки, станет понятнее. Просто на Синявинских болотах больше было выживших ветеранов, и воспоминаний больше. А от ветеранов боев близ Рогавки фиг что найдешь.

Короче. Даже по официально одобренным воспоминаниям бойцов 2-й Ударной, им приказали уйти с позиций за ж/д веткой на Новгород (то, что западнее), а это просто сотни квадратных километров, и топать дальше на восток. Есть воспминания героев, защищавших от врага именно эту ж/д линию на Новгород, когда основные силы ушли на восток, типа, не все даже погибли... Обсудим позднее.

Еще короче, Ю. Мухин бздит. Представьте. Вы - командующий армией, глубоко врезавшейся в тылы врага. Через некий очень узкий перешеек. И у вас в распоряжении только исключительно хреновые грунтовки. В общем, реально все снабжение целой армии идет через одну дорогу. Не надо говорить, что это бред, это суровая реальность. Ну там потом будут от этой дороги ответвления, но это пока мелочи. До перемены сезона. Примерно, "вы нас санками". Зимой все эти дороги были еще ничего. А вот летом - полная жопа. Тут уже - "мы вас танками". И тут командующий армией Власов вынужден отправлять в Ставку реляцию, цитируемую Мухиным. Типа, в указанные Вами сроки отвести армию с занимаемых позиций не возможно, ибо все дороги забиты кавкорпусом. Личный состав отведем, но на неделю позже. Но фрицы тут вклиились, и перекрыли проход.

Кавкорпус Гусева - это отдельный вопрос. Судя по устаревшему воинскому рангу, комкор Гусев - из военначальников, посаженных Ежовым и реабилитированнных Берией. Которых реабилитировали (условно) с сохранением бывшего воинского звания. В старой системе координат. Пока не добудут в бою нового звания. Гусев этого звания безусловно заслужил, но погиб до того времени, пока советская бюрократия запустила свой ход. Так и остался впмсанным в историю Великой Отечественной в качестве комкора. Кавкорпус Гусева был единственой ударной силой 2-й Ударной (НЕ СОЧТИТЕ ЗА КАЛАМБУР), и несомненно имел преимущества при передвижении других частей или соединений по единственной дороге, связывающей 2-ю Ударную с основными силами.

Что имеем на пракике? Единственная магистраль засрана кавалеристами, которых двигать не охота, ибо это единственный подвижный в тактическом отношении род войск. За не имением танков, при наличии санок. Кавалеристов торопить мы не имеем права, ибо они у нас как бы защитники от всего. Ибо санками нажрались. Стало быть, при получении приказа Ставки на отход командующий армией Власов сначала отводит войска за линию ж/д Питер-Новгород (реально отмечено в воспоминаниях ветеранов), пока дороги не прочистятся от кавкорпуса Гусева, а потом уже двигает войска дальше на восток. Но ведь немцы отнюдь не идиоты. Они видят, что 2-я Ударная уходит с безжизненных торфрторазработок Рогавки, которые держали до последнего, и понимают, что 2-я Ударная уходит. И они перерезают ей пути отхода. Далее пленение Власова более чем логично. Все остальное - вне моей компетенции.

[тэн]

а вы мне про то, что отнимите у них что-нибудь »

мдя..
Который раз замечаю-не понимаете Вы мою мысль..(
Может в игнор записать.
DJ Mogarych, этот пример я привёл к тому, что-в европах демократия, самосознание, политическая активность и прочие прелести, а у нас-как небыло так и нет. Вопрос: За что боролись?

[ShaddyR]

Какой контроль ? ОТК ? Это потому в поршнях "Москвичей" »

причем здесь поршня? Мы говорили о воспитании людей. Или тебя поршнями воспитывали?
>

Отрубание рук - это из законов шариата »

да какая разница, из каких законов? В древности не было шариата, а воров наказывали. И они боялись наказания, а не гордились им. А что касается

в штатах возили по городам электрический стул и производили казни публично. »

так ты не путай наказание с показухой. Это малость разные вещи.
>

А вы улыбайтесь. Хоть сейчас улыбайтесь. Когда за долги придут снимать последние штаны, уже будет не до смеха. Так что хоть сейчас оторвитесь, как белорусы... »

опять пророчества. А речь шла о улыбающихся людях, которые, по твоей версии, это делают только благодаря кредитам. Вот я и говорю - что-то наши люди от того улыбчивее не становятся. Да и не в самих улыбках дело, а в приветливости людей, в открытости - это воспитывалось в детях. А сейчас родственники волчатся меж собой, со словами "не мы такие - жисть такая".
>

за большевиков али за коммунистов ? » а ты определи свое понимание первого и второго - мож, мы о разных вещах говорим? » А это просто. Был СССР репрессивным тоталитарным государством ? Да/нет. »

не вижу прошеного определения. Причем здесь озвученное к заданному вопросу?