Имя пользователя:
Пароль:  
Помощь | Регистрация | Забыли пароль?  | Правила  

Компьютерный форум OSzone.net » Архив » Новости и события Microsoft » Причина нападок на Windows Vista

 
Настройки темы
Причина нападок на Windows Vista

Аватара для spellozz

Старожил


Сообщения: 485
Благодарности: 34


Конфигурация

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Изменения
Автор: Vadikan
Дата: 04-06-2008
Описание: размер шрифта
Цитата:
Когда видишь в сети бесконечные статьи о Vista критической направленности, мне это напоминает действия школьников младших классов. Они стараются выглядеть умнее, чем кажутся. Да и когда они видят, что кто-то дразнит другого ребенка, то они с гордостью присоединяются. Они так поступают потому, что думают, что их комментарий каким-то образом окажется уникальным и поднимет авторитет в глазах других детей. В действительности, это всего лишь показывает их собственную глупость и наличие комплексов.

К сожалению, подобное происходит не только в начальной школе, но и в СМИ. Кто-то вдруг сказал, что тот или иной предмет является плохим, и все вторят тому первому. По этой причине многие чувствую свою вину и даже начинают заниматься самобичеванием, как, например, Стив Баллмер (Steve Ballmer), сказавший, что Vista - "незавершенная работа". Хотелось бы уделить пару минут тому, чтобы показать всю лживость этой ситуации и то, как некоторые конкуренты Microsoft используют данную ситуацию.

Итак, давайте начнем с проблемы с "производительностью", к которой все так любят придираться в Vista. Перед тем, как я объясню некоторые абсолютно здравые вещи, давайте сначала взглянем на историю развития и стратегию развертывания ОС от Apple. Я хочу вас спросить, сколько вы знаете пользователей Apple, у которых есть Mac трехлетней давности с установленным Leopard? Оглушительная тишина. Все Mac OS в течение своего жизненного цикла были зависимы от аппаратного обеспечения. Другими словами, по большей части, вы купили новый ПК, чтобы получить новую Mac OS. Очевидно, что ОС за последние примерно 5 лет изменилась и еще радикальней изменилась, когда Apple перешла на процессоры Intel. Но этот вопрос все равно стоит. Mac OS никогда не разрабатывались с учетом обратной совместимости в аппаратном смысле. Почему? Все просто - Apple производитель аппаратного обеспечения, а не только программного. Apple получает 50% своей прибыли от аппаратного обеспечения. То, что вы бы могли обновить ваш старый компьютер до новой ОС - противоречит их интересам. Они хотят, чтобы вы купили новый компьютер их бренда. Это развязывает им руки, так как это позволяет компании разрабатывать ОС, которая сможет использовать все преимущества новейшего аппаратного обеспечения и создавать более продвинутые пользовательские интерфейсы, так как им нет необходимости волноваться о старом и слабом аппаратном обеспечении, которое не сможет работать с новой ОС.

Итак, я снова вас спрашиваю. Сколько пользователей Mac хотели установить Leopard на Mac трехлетней давности, и если это им удалось, то сколько из них жаловались на проблемы с производительностью? Они не жалуются, так как знают, что она будет ужасной. Вот еще одно преимущество стратегии Apple, так как конечные пользователи компании к этому привыкли. Они не ожидают, что смогут запустить самую последнюю версию ОС на старом компьютере. Итак, противники Microsoft все время заявляют, что у компании нет "бросающегося в глаза" интерфейса. У Windows нет того wow-фактора, которым наслаждаются пользователи Apple.

Что же делает Microsoft? Они говорят "ну, должно быть на рынке на это есть спрос и мы его удовлетворим". И они его удовлетворили, Aero просто фантастичен. Ой, подождите, на моем старом компьютере Aero вызывает торможение системы или Aero не хочет работать на моей старой видеокарте. По этой причине Vista - полная ерунда. Конечные пользователи Windows привыкли к тому, что у них есть возможность установить новую ОС на старое железо и когда они не могут запустить элементы новой ОС у себя на старом компьютере или последние вызывают торможение системы, пользователи начинают сходить с ума.

Почему? Очевидно, что если вы хотите работать в самой новой ОС и использовать все ее ключевые функции, то вам нужен компьютер, который сможет все это обеспечить, правильно? Это кажется довольно очевидным, однако, люди часто явно этого не понимают. Или как насчет того факта, что Direct X 10 не показывает такое же быстродействие, как Direct X 9? Может быть, это происходит потому, что разработчики игр оптимизировали свой код под один движок и эти трюки оптимизации не работают в новой версии движка? И вы знаете, конечные пользователи этого не понимают, хотя это элементарные вещи. Что абсолютно непонятно, так это то, что Apple и многие блоггеры, будут пользуются этим для возбуждения ненависти к качественному продукту.

Итак, давайте обсудим продукты Apple. Это, наверно, меня больше всего во всем этом разочаровывает. Каждый раз, когда Apple выпускает новую версию своего продукта, многие о ней нежно отзываются как о бета-версии. Серьезно, даже сам Пол Тарротт (Paul Thurrott) когда-то сказал о новой версии iTunes 7: "Во-первых, первая версия iTunes 7 в действительности является первой публичной бета-версией. В течение нескольких следующих дней она будет обновляться. И все эти проблемы, о которых сообщают пользователи, исчезнут". Это ли не самая лицемерная вещь, которую вы когда-либо слышали? Вы представляете себе, какое было бы возмущение, если бы Microsoft выпустила такое приложение? Вы думаете, отзывы о этом продукте были бы такие же нежные? И большинством пользователей Apple это воспринимается как нормальная ситуация. И те же люди порицают Vista за проблемы ее аппаратной совместимости, вызванные, как правило, плохой поддержкой драйверов от сторонних производителей.

Удивляет поведение Apple в своей рекламе, в частности "I'm a PC". Моя любознательность вынудила меня узнать, о каких именно "ложных заявлениях" ведется речь в рекламе. Итак, давайте поговорим об аппаратной совместимости, одной из последних реклам, в которой до ужаса много "ложных заявлений". Если вкратце говорить о сути рекламы, то там сказано "Все эти проблемы с ПК - не ваша вина". И это, что достаточно удивительно для Apple, достаточно правдивое заявление. После чего в рекламе рассказывается о том, что Mac такой классный, потому что все его аппаратное обеспечение сделано Apple и поэтому у Mac нет проблем с аппаратной совместимостью. Во-первых, во время моего недолгого опыта работы с Leopard я имел ужасные проблемы совместимости с принтерами, особенно со старыми принтерами, которые в Vista, кстати говоря, прекрасно работали, когда я на консультативной работе настраивал оборудование в офисах клиентов. Итак, проблем с совместимостью меньше просто потому, как заявляет реклама, что большую часть аппаратного обеспечения делает Apple. Как по мне, это ужасно. Существование множества партнеров, которые делают периферию для вас, создает гораздо большее количество вариантов, а также понижает цены, в чем состоит красота конкуренции. Это одна из причин, почему стоимость владения Mac так высока. После чего реклама заканчивается тем, что ПК обвиняет во всех своих проблемах Mac. Эта часть особенно бессмысленна, но я думаю, что это просто неплохая маркетинговая уловка. И знаете, что меня действительно беспокоит? Почему не все члены сообщества разработчиков ПО с открытыми исходными кодами бьют тревогу о Apple? OS X основана на Open BSD, которая является проектом с открытыми исходными кодами. Apple продолжает скрывать исходные коды ОС, хотя по лицензии он бесплатен (публикует, только с серьезным опозданием - прим. перев.)? И снова повсюду фальшь. Я мог бы продолжать, и продолжать, но оно того не стоит.

Еще одним больным местом является то, что многие технические авторы любят издеваться над Vista из-за потерянных ею функций. Это, как не горько мне это признавать, вина Microsoft в том, что она осмелилась говорить всем, что она намерена реализовать в своей следующей ОС, начиная с первых дней жизни Longhorn, еще со сборок 4000-ой серии (в этом минус утечек закрытых тестовых сборок ОС). Пожалуйста, вернитесь и почитайте, что Microsoft удалила из ОС. Те "функции" никогда не были реализованы. Фактически, функция никогда не является полностью реализованной, пока продукт не достигнет стадии RC. Чтобы сделать отличный продукт, вам всегда необходимо стремится к невозможному, а потом вернуться на Землю, так как вы должны сделать монолитный продукт за реальное время. Microsoft была вынуждена поступить с Vista таким же образом, фактически выкинув весь код 4000-ой серии сборок и начав сначала. Такие вещи, как WinFS и другие функции, за которые я готов был умереть, так и не дошли до финальной стадии разработки продукта. Был ли я разочарован? Конечно. Делает ли это Vista менее достойной внимания ОС? Ничуть.

И вот здесь кроется основная проблема. Все сравнивают Vista с тем, чем она должна была стать, и это не совсем отвечает их ожиданиям. Поэтому многие впадают в бешенство. Они пытаются заставить пользователей XP на старых компьютерах перейти на Linux или Mac OS X, или требуют, чтобы жизненный цикл XP был продлен, так как они не получили того, что хотели. Люди, давайте будем реалистами. Кто-то помнит какой была Windows XP, когда вышла? Она не была настолько совместимой или стабильной, какой на момент релиза была Vista, а релиз SP1 сделал Vista еще более стабильной и производительной.

Итак, детишки, перестаньте злится и завидовать. Перестаньте бросаться на Vista лишь потому, что все так делают. Это стабильная и надежная ОС, которая сделала огромный шаг в направлении, в котором Windows уже давно должна была двигаться. Перестаньте играть на невежестве среднестатистического пользователя, говоря ему неправду. Заканчивайте эти бессмысленные потуги продлить жизнь Windows XP. Быть диссидентом - это вовсе не тоже самое, что быть героем. Просто это делает вас слепым орудием труда конкурентов Microsoft.
Мэтт Фристоун (Matt Freestone)

Источник: http://windowsconnected.com/blogs/matt
Это сообщение посчитали полезным следующие участники:

Отправлено: 20:39, 03-06-2008

 

(*.*)


Сообщения: 36544
Благодарности: 6691

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Цитата Rostlv:
замедленную работу »
Что под этим подразумевается?
Цитата Rostlv:
синие экраны »
Не вижу ваших сообщений в форуме "устранение критических ошибок" - ничего конкретно сказать нельзя.
Цитата Rostlv:
проблемы с работой приложений »
Каких? Да и при чем тут ОС, кстати?

Цитата Rostlv:
Писал про железо »
Так какие проблемы с железом?

Вы можете конкретно говорить?

-------
Канал Windows 11, etc | Чат @winsiders


Отправлено: 10:30, 04-06-2008 | #11



Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью социальной сети.

Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.


Старожил


Сообщения: 222
Благодарности: 19

Профиль | Отправить PM | Цитировать


-Причины своего взгляда вкратце изложил ранее, под замедленной работой можно подразумевать некую задумчивость ОС при открытии некоторых окон, а также периодические зависания Explorer без каких либо видимых причин, можно также попробовать скопировать, переместить большой файл, несколько Гб, может получится, а может и нет. До SP1 это вообще невозможно было сделать. Можно также зайти в управление компьютером и сравнить время открытия вкладок c XP или с Server.
-Сообщений о BSOD на форуме нет, поскольку не пользуюсь Vista раньше, чем стал писать сообщения.
-Про приложения возможно вы и правы, но как только ОС появилась далеко не все программы запускались, да и не было нормальных драйверов. Я выше и добавил, что сейчас ситуация исправилась.
-У меня проблем с железом нет, а писал я про то, что проблемы с нормальной работой Vista есть не только у владельцев старых компьютеров, что пытается доказать всем автор статьи в шапке темы, а также и у тех кто специально обновлял железо под новые требования. Не в апгрейде дело. Не в классической теме, не в отключении служб. Просто Vista по определению не может быстро работать.
Это моё личное мнение и также всех моих знакомых, многие придерживаются противоположного и это их право.

Отправлено: 11:50, 04-06-2008 | #12


(*.*)


Сообщения: 36544
Благодарности: 6691

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Цитата Rostlv:
некую задумчивость ОС при открытии некоторых окон, а также периодические зависания Explorer без каких либо видимых причин »
Опять же, это неконкретно - каких окон?

Цитата Rostlv:
можно также попробовать скопировать, переместить большой файл, несколько Гб, может получится, а может и нет. »
Первая конкретная жалоба. Да, копирование файлов проводником вызывает нарекание.

Цитата Rostlv:
Можно также зайти в управление компьютером и сравнить время открытия вкладок c XP или с Server. »
Если говорить о планировщике или просмотре событий - да, замедление налицо, так в журнале столько всяких отчетов собирается сразу (причем не особо нужных многим конечным пользователям)! Но не кажется ли вам, что дело тут в скорости чтения данных с жесткого диска? Как можно сравнивать скорость с XP, у которой ничего подобного не было?

Цитата Rostlv:
но как только ОС появилась далеко не все программы запускались, да и не было нормальных драйверов. »
Эти проблемы нужно адресовать производителям ПО и драйверов. Windows никогда не подстраивали под старые драйверы и/или программы.

Цитата Rostlv:
Это моё личное мнение и также всех моих знакомых »
Я понимаю, но я хотел услышать конкретные нарекания на ОС - одно за три поста я из вас выжал... Остальное - беллетристика.

-------
Канал Windows 11, etc | Чат @winsiders


Отправлено: 18:56, 04-06-2008 | #13


Аватара для spellozz

Старожил


Сообщения: 485
Благодарности: 34

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Я тут понял одну вещь,что человечество развивается,ОС тоже...MS Сделала большой промежуток времени между Vista и XP.Естественно все стали к этому не готовы.Если бы после выпуска SP2 для XP через года 2 вышла Vista то не было бы проблем...С производительностью.Отсутствие заявленных ф-ций меня вообще не волнует.Это дело MS что предоставлять юзерам а что нет.В любом случае меня ХР полностью устраивает и в Vista я не заметил отсутствие тех ф-ций,которые есть в XP.Естественно,Vista нельзя назвать супергладкой и летающей системой...Но вдумайтесь...MS сделала большой шаг в развитии архитектуры драйверов...Только правильные с точки зрения MS драйвера будут_правильно функционировать_на их системе...Только сертифицированное ПО должно без пробем работать на этой же системе.И это большой шаг!К этому нужно стремиться!Майкрософт наконец-то начала задумываться о своих покупателях,предоставляя базовую защиту.Пусть UAC,Defender,и встроенный фаервол это не очень эффективно и не смогут заменить сторонних разработчиков защитного ПО,но это лучше,чем ничего.

Отправлено: 20:01, 04-06-2008 | #14


Старожил


Сообщения: 412
Благодарности: 23

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Я искренне не понимаю тех, кто Висту ругает. Особенно тех, кто при покупке ноута с Вистой сразу же XP ставит, не поработав на Висте и полчаса. Сам сижу на Висте с момента ее выхода, и ни разу не было желания поставить назад XP.

Отправлено: 20:17, 04-06-2008 | #15


Аватара для ackerman2007

Старожил


Сообщения: 492
Благодарности: 55

Профиль | Отправить PM | Цитировать


я юзал висту неделю. и знаете, не получил хороших впечатлений. UAC сразу же вырубил (он меня достал своими запросами), Crysis с 10ым иксом погонял - красиво выглядит. первый глюк - конфликт IP-адресов со второй машиной. ладно, статику прописал, все заработало. далее ставлю нужный софт. так-с, винамп начинает периодически вылетать, ладно, думаю вытерплю. включаю аэро. после тех эффектов с окнами которые даже простая убунта на старенькой машине делала виста просто отдыхает, эффекты кажутся самыми простыми. зашел в свойства диск C: и... из 20 выделенных гигабайт свободно лишь 5! я офигел просто, какая-то голая ОСь без ничего (игрушки на другом разделе) занимает 15 гигабайт. решил отойти пообедать на пару минут - прихожу а комп выключен. O_o подумал я (я же ведь еще и файл качаться повесил), включаю машину - файл ессно не докачался. лезу в настройки электропитания и вижу что стоит переход в режим сна через 7 минут! матерясь, вырубаю. очень хорошо сделали, ничего не скажешь. открываю диспетчер задач, смотрю потребление памяти и поправляю челесть. из 2 гигабайт оперативы непонятно куда ушло целых полтора гигабайта! вы уж меня извините, но что в ОС может столько жрать? XP чувствует себя комфортно и на 256 мегабайтах оперативы, а висте и гига мало. тратить столько памяти лишь на операционную систему я считаю недопустимым. и заметьте - конфигурация не самая слабая: Intel C2D E6750, 2 GB RAM Dual Channel, 250GB Seagate SATA HDD, M/B Gigabyte на P35, GeForce 8600GTS. поюзал недельку, не увидел никакой полезной функции ради которой бы остался на висте. в итоге снес ее.
в общем остался на XP. не понимаю, куда уходит целых полтора гигабайта оперативы? с такими тенденциями развития Windows я лучше на Linux перейду. на Windows 7 у меня вообще никаких надежд нет, глянул скрины предварительной версии и вообще решил забыть о ней.
P.S. Все конечно же ИМХО. конф-я и компьютер который упоминался я взял у приятеля (у него их несколько), у меня конф-я слабее.

-------
Если я вам чем-то помог, нажмите кнопку "Полезное сообщение".


Отправлено: 19:34, 05-06-2008 | #16


Аватара для Raistlin

Ветеран


Сообщения: 573
Благодарности: 28

Профиль | Отправить PM | Цитировать


В MS не понимают простой вещи - нельзя создать дружелюбный компьютер для домохозяек и бухгалтерш. Эта идея провальная с самого начала. Человек, далёкий от компьютеров, впадает примерно в одинаковый ступор от Vista, XP, 2000, ME, 98, 95, 3.1 и далее до синих панелек NC включительно. Он, не читая сообщений, жмёт на Enter ("тут какое-то сообщение выскочило... я его закрыл... нет, не читал, просто закрыл, чтоб не мешало"). Он никогда не зайдёт в настройки ("не, я ничего не перенастраивал... вдруг сломаю..."). Он нахватает вирусов и троянов не взирая на все предупреждения (когда перед тобой реальная порнуха, все эти глупости вылетают из головы, да и "этот бранд... бранд-ма-у-эр, да, он доставал вопросами, и я его вырубил просто"). И так далее. Согласен, каждое такое явление по отдельности - это проявление компьютерного кретинизма, но в совокупности - это такой склад ума. Иной склад. С этим ничего не поделаешь, сколько ни мудри с интерфейсом.
Зато нормальный пользователь вынужден, матерясь, закрывать по 2–3 предупреждающих сообщения на каждое своё действие (как мило бывает, работая на DC под Win2000 AS, получать заботливые предупреждения ОС о том, что "удаление ярлыка не удаляет программу"! Спасибо, милая, чтоб я без тебя делал - DC поднял, а вот этого не знал!). Ждать долгие секунды прорисовки Панели управления (да, и не забыть ещё в классический вид её перевести). Искать патчи, чтобы обойти ограничение в 10 подключений. И рыскать по support.microsoft.com в поисках рецептов, которым место в Справке.
Переход на XP с 98 дал мне стабильность, родную поддержку флешек и ещё по мелочи. А что мне даст переход на Vista? Ещё бОльшую стабильность? Но XP - и так вполне надёжная система. DX10? Я не играю в игры, она мне не нужна. Aero? Мне хватает меню по Alt-Tab. Что осталось? Тормоза, убойный термин "гибернация" и список несовместимых с Vista программ, без которых я как без рук.
Vista внутри, думаю, действительно сильно выигрывает у XP в плане архитектуры - Windows становится всё стабильнее. Только большинству пользователей на архитектуру наплевать и разницу между отличной и хорошей стабильностью они не заметят. А вот то, что на системе с правильной архитектурой и отличной стабильностью не работает нужная неправильная программа, не заметить сложно. И вдобавок система становится всё неудобнее и навязчивее. Большинство всем улучшениям предпочитает привычную обстановку: удобство - понятие субъективное.
MS выкачивала и выкачивает из пользователей деньги на реализацию идеи-фикс - создание идеальной ОС, сев за которую, сразу заработает правильно и эффективно даже последний дурак. И это, учитывая её монопольные позиции на рынке, есть свинство. Чтобы я ещё за это платил? Никогда.

-------
Magically yours
Raistlin


Последний раз редактировалось Raistlin, 05-06-2008 в 23:11. Причина: Опечатка


Отправлено: 20:35, 05-06-2008 | #17


Аватара для spellozz

Старожил


Сообщения: 485
Благодарности: 34

Профиль | Отправить PM | Цитировать


Ребят все это конечно ИМХО,но я убедился на наглядном примере.Конфиг у меня описан в профиле.Ну так вот.Ставлю висту.ставлю драйвер ATI catalyst 8.5,на чипсет и сеть.Перезагружаю замеряя время-около минуты(18 раз пробегает полоска при загрузке и после этого еще думает на стадии приветствия и в трее...).Удаляю винду,опять ставлю,устанавливая Catalyst 8.1 с родного диска видеокарты.И,вуаля-3 раза полоска и тут же приветствие с треем,боковой панелью и со всеми службами и полной автозагрузкой.

Думаю не нужно обьяснять в чем часть проблем с произвдительностью...
Это сообщение посчитали полезным следующие участники:

Отправлено: 22:06, 05-06-2008 | #18


Аватара для ackerman2007

Старожил


Сообщения: 492
Благодарности: 55

Профиль | Отправить PM | Цитировать


spellozz, чему удивляться, с этим правда в тему Nvidia vs ATi. у ATi вечно проблема с драйверами (помню к приятелю с ATi x1300 зашел в HL2 Ep2 поиграть, запускаю - зеленый экран и ступор, обновил драйвера - все работает, на nVidia у меня такого никогда не было), а под Linux вообще драйверов нет. ATi еще расти и расти до уровня nVidia
Raistlin, с тобой в какой-то мере согласен. если в XP постоянных уведомлений, предупреждений и т.п. нету (все легко вырубается), то в Vista можно запариться.
Вообще пора майкрософту сделать в ос выбор режима - начинающий пользователь или специалист. и чтобы последний вариант можно было выбрать только после правильного ответа на вопрос, который знает только специалист. тогда было бы намного проще.

-------
Если я вам чем-то помог, нажмите кнопку "Полезное сообщение".


Отправлено: 11:12, 06-06-2008 | #19


Аватара для unhappy

Новый участник


Сообщения: 18
Благодарности: 1

Профиль | Сайт | Отправить PM | Цитировать


Лично знаю множество людей кричавших "виндуз маздай" сидя под DOS и Win 3.11 в недалекие 90-е годы.. Далее многие из этих людей кричали "Windows 98 маздай!" сидя на Win95. Потом о маздайности Win 2k/NT сидя на Win98. Сейчас они же сидя под WinXP кричат об отстойности Vista и даже, порою, заранее о неизбежной отстойности Win7.
Забавная картина.
Я не спешу переходить на новую ОС сразу после её появления, но и не имею каких-либо предубеждений.
Вчера установил на домашнюю машину висту. Имею сложности с адсл-модемом (usb) и тв-тюнером.
Если решить не удастся, то думаю либо уйти обратно на XP либо таки купить новый тв-тюнер и нормальный модем. В принципе необходимость их замены назревала давно, просто под XP это не так заметно.

ЗЫЖ С нетерпением жду времени, когда массы будут сидеть на Windows Vista и хаять свежевыпущенный Windows 7

-------
--- Homo Fortunatus.


Отправлено: 11:13, 06-06-2008 | #20



Компьютерный форум OSzone.net » Архив » Новости и события Microsoft » Причина нападок на Windows Vista

Участник сейчас на форуме Участник сейчас на форуме Участник вне форума Участник вне форума Автор темы Автор темы Шапка темы Сообщение прикреплено

Похожие темы
Название темы Автор Информация о форуме Ответов Последнее сообщение
Программы - Windows 7 Стиль для Windows Vista. ( Theme Windows7 for Vista) genuge Оформление Windows 11/ 10 / 8 / 7 / Vista 9 03-02-2017 14:28
Разное - [решено] BSOD на Windows 7, - в чем причина?... karina38 Устранение критических ошибок Windows 1 27-10-2009 22:24
Использование - [решено] Использование Windows Vista Home OEM + Vista Corp. Pro mainunit Лицензирование продуктов Microsoft 6 20-11-2007 16:02
Отличия Works with windows vista от Certified for Windows Vista Sparkster Программное обеспечение Windows 1 04-06-2007 10:01
Не все web страницы грузятся в Vista RC1. В чем причина? Devis2005 Microsoft Windows Vista 4 08-01-2007 01:08




 
Переход