|
Компьютерный форум OSzone.net » Общий » Флейм » Флейм по теме приложений, не требующих телефона |
|
Флейм по теме приложений, не требующих телефона
|
Новый участник Сообщения: 35 |
Начало здесь.
Переходная точка: Цитата mralexov:
Цитата Amigos:
Цитата mralexov:
Цитата Amigos:
Цитата mralexov:
Цитата Amigos:
Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Цитата Amigos:
Цитата mralexov:
Цитата Amigos:
Цитата Amigos:
Начнём с очевидного противоречия классовых интересов монетизаторов и пользователей: вторым монетизация не особо интересна, они уже как бы не четверть века режут баннеры первых. Я вообще не знаю ни единого живого пользователя который бы жаловался на отсутствие баннеров. Уже несколько лет как баннерная модель признана нежизнеспособной: пользователи не хотят смотреть мигающий анимированный отстой, рекламопихатели не хотят от него отказаться, пользователи его режут резалками. Если в уже далёком 2003 бесплатная версия Оперы показывала баннеры, то теперь у неё встроенная резалка, да и не только у неё. Те кто желает "монетизировать контент" переходят на всякие патреоны, бусти, подписки и пр. -- баннеры проиграли. Аська спокойно себе дожила до 2008-го, но тут появился Гугл чат, который был "из коробки", первоначально работал на Джаббер-протоколе, был доступен в десктоп-клиентах, вебе и мобильных смартфонах сразу, и не имел никаких баннеров, в то время как в клиент ICQ их монетизаторы емнип пытались вставить (я перешёл на легковесную безбаннерную Миранду). На момент 2015-го года можно было в одной и той же Miranda IM пользоваться и аськой и гугл чатом и мордокнижным чатом, и вообще не смотреть рекламы. И вот тут началось наступление монетизаторов: Фейсбук закрыл протокол и попытался, эээээ ... грубо склонить пользователей пользоваться отдельным клиентом. Пользователи заартачились -- приложения Мордокниги были толстыми и ресурсоёмкими (я попробовал поставить ФБ мессенжер, и когда увидел как начала отжираться батарея снёс его навсегда). Гугл начал пытаться делать из чата альтернативу Скайпу. Поначалу это можно было терпеть (что работало раньше, работало и дальше), но альтернативы Скайпу явно не получилось. Скайп начал пытаться вставлять рекламу (костыли против рекламы вроде блокировки её источника через hosts распространились среди продвинутых пользователей мгновенно). Но потом ээээээ ... странные дизайнерские решения Майкрософта породили Скайп восемь. 90% айтишников с которыми я общался вживую проплевались, сказали что Скайп 8 это ... полный отстой ... и перешли на другие чаты. Не прошло и двух лет со Скайпа 8 уронившего популярность Скайпа, как был наконец признан провал десятилетней эпопеи с Windows Phone / Windows RT. Аналогичные 90% айтишников с которыми я общался считали полным отстоем Майкрософт Тимз, а больше его не любили только ребрендинг Lynс в "Скайп для бизнеса". Не так давно Гугл произвёл странное решение упразднить чат в почтовый клиент. Пользователи выматерились и перешли на Телеграм, который работал быстрее Gmail приложения. Вайбер усилил монетизацию на баннеры после каждого звонка и стал работать только хуже (тормознутее). Опять таки кто-то сбежал в Телеграм, где рекламу тоже ввели, но текстовую. Изо всей этой истории наблюдений я делаю следующие выводы: - Монетизаторы и пользователи классовые недруги (повторяю) - Налицо объективная тенденция дрейфа пользователей от монетизаторов куда они ещё не добрались (меньше баннеров и прочей рекламы, больше быстродействие) - То есть присутствует вполне здоровая тенденция искать что-то наименее монетизированное и наиболее быстрое - Пользователи довольно легко меняют софт если в нём заводится больше баннеров. ===== Мой запрос не просто каприз. Есть как минимум ниша людей которым движения Скайпа, Вайбера и даже Телеграма не понравились. И никакая монетизация не понравилась. Движению в сторону от централизации, привязки к телефонам и рекламопихания -- быть. |
|||||||||||||
------- Отправлено: 23:40, 04-08-2022 |
Новый участник Сообщения: 35
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Цитата YuS_2:
Цитата YuS_2:
Цитата YuS_2:
Цитата YuS_2:
Цитата YuS_2:
Закон сохранения энергии к монетизации вообще не при делах. Инфраструктура зависит от движения материи и энергии, и оплата тут вопрос вторичный -- хотя и очень популярный в наше время, но не единственный. Часть этой инфраструктурной энергии атомная, и хотя она оплачивается, но эти станции могут быть построены ещё в СССР, добыча урана не совсем коммерческая, и максимальная прибыль от атомной энергии вообще не быть целью и пр. Не уверен что я вообще сталкивался со словом "монетизация" до 2010-х годов, хотя уже успел попользовать и инфраструктуры и сервисов. Инфраструктура может быть в собственности инвестора-рантье который хочет выжать из оной максимум денег, а может быть в собственности некоей организации задача которой как раз чтобы эта инфраструктура стоила меньше. Формально с точки зрения конституционного законодательства природные ресурсы могут считаться "достоянием народным", что мною рассматривается как "народ имеет право" решить нужны ли ему посредники-рантье, и как строить инфраструктуру для расходования этих ресурсов. Не факт что это будет одним из главных актуальных вопросом в следующие 20 лет, однако не факт что не будет: в близких странах уже рассматривались проекты включить в законодательство "право на интернет", и разумеется никто не захочет это делать за "все деньги мира", платя за сервера просто потому что кому-то захотелось их/работу продать-перепродать. Минимизация расходов на инфраструктуру является одной из актуальнейших современных тенденций, в прошлом году слушал курс про это, в области облачных технологий, оплаченный не мной, а компанией на которую я работал. В курсе посвящённом облакам Амазона его курса автором и ведущим совершенно прямо и недвусмысленно было сказано "Man, nobody wants to pay the bills." ("Человече, никто не хочет платить по счетам."). Там это даже халявой не называлось. Думать что ты хочешь потратиться на сервер как можно меньше совершенно нормально с точки зрения бизнеса, не вижу почему это не должно быть нормальным с точки зрения пользователя. В чём-то это даже забавно: Вы бесплатно агитируете меня что "пользователю нужно платить", а те кто мне собственно платил крутили мне бесплатные для меня курсы что нужно хотеть платить меньше. Полу-практических отделений курса было три (сообразно большим облачным провайдерам, Амазон, Гугл и Майкрософт, но про последних я и слушать не хотел, потому что уже был по горло сыт майкрософтовскими продуктами не считая самой базы Винды как платфомры). Гугловский курс был бесплатным с Ютуба, т.е. за инфраструктуру и за курс и за донесение оного до меня заплатил Гугл чтобы я вообще послушал что они говорят, плюс Гугл предлагал ограниченный по вычислительным мощностям, но не по длительности предложения, "бесплатный уровень" (столько-то бесплатных ресурсов в месяц) чтобы я вообще захотел попробовать. Это не к рекламе Гугла, а к тому что уже дюжину лет для того чтобы ты вообще обратил внимание на некое предложение зачастую нужно давать что-то бесплатно -- даже если не по инфраструктуре, хотя Гугл предоставляет и какой то уровень оной, то для разработки. Этот подход Гугл применил к Андроид студии и маркетплейсу где ты можешь зарегистрироваться бесплатно, не заплатить денег ни за одно приложение и вообще не ввести платежного метода. Разработчики в Андроид студии бесплатные? Или инфраструктура с которой я её качаю? Да нет, просто Гугл организовал это так что платит кто-то другой, а я не плачу. Всем бы так ![]() Масштабирование может быть как вертикальным (увеличение мощности одного/центрального узла) так и горизонтальным (увеличение мощности распределённой сети), так и вообще p2p (торренты и сети файлообмена) (первые два пункта из того же облачного курса). Ну вот и возьмём популярную Либру-офис. На разработчиков скидываются неприбыльные трасты и корпорации. Инфраструктура частично на Sourceforge, частично для распространения используются торренты (на официальном сайте, открыто, и не говорите мне что торренты это только варез). Сама концепция проекта противоречит, я скажу, баннерной монетизации: Либра давно разрешена в корпорациях с тысячами человек сотрудников, а корпорации меньше всего хочется чтобы ты кликал на баннеры и вообще любые "левые" ссылки (корпорации выражают это недвусмысленно и явно во внутренних тренингах по безопасности). Оплата Либры происходит не "чтобы получить больше денег", а "чтобы потратили меньше денег". У истоков распространения ОпенОфиса / Либры и Джавы стоят бывшие вполне себе инфраструктурными IBM & Sun, явно декларировавшие емнип что людям лучше больше тратиться на железо и меньше на софт ![]() Имеем глобального масштаба проект который поддерживается именно для того чтобы платить меньше, а не больше, и частично использует распределённую инфраструктуру в собственности пользователей (торренты, локальная JVM). Почему так не может стать с другими продуктами, и почему не может быть движения минимизации зависимости распределённой сети от сервера -- ума не приложу. Майкрософт продвигает офис онлайн, требуя подписки, масса людей (в т.ч. корпорации) не хотят отстёгивать Майкрософту за инфраструктуру, это Майкрософт хочет запрячь их под оную и заставить оплачивать со своей долей. Я пользуюсь / пользовался и софтом о монетизации которого имею либо смутное понятие, либо не имею вообще (7-zip, AIMP, Апач, Друпал и модули, Python и модули, Linux Mint и репозитории софта...), ну и кучей фримиума. Это тоже говорит о том что может работать инфраструктура, а с меня настолько ничего не требовать что я, как сказал, не буду иметь понятия об этой монетизации. Пользователь, наконец, не совсем халявщик. Пользователь часть народа, пользователь трудился, у пользователя какое-то устройство, пользователь оплачивает инфраструктуру интернет-провайдера. Пользователь может поддерживать какие-то донорские организации скидывающиеся на разработку, но работающие по "от каждого по способности". Торренты, в чём-то подобно фидонету, просили висеть на раздачах до 2:1 . Это работало. И это может лишь частично оплачиваться самим пользователем (а частично оплачиваться сырьевой рентой и перекрёстным субсидированием энергопотребления) Даже Майкрософт начал использовать пользовательские распределённые мощности в загрузке / рассылке апдейтов. Цитата YuS_2:
|
||||||
------- Последний раз редактировалось mralexov, 08-08-2022 в 16:40. Отправлено: 15:51, 08-08-2022 | #11 |
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью социальной сети. Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля. |
Новый участник Сообщения: 35
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Цитата YuS_2:
|
|
------- Отправлено: 16:08, 08-08-2022 | #12 |
Новый участник Сообщения: 35
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Цитата a_axe:
Цитата a_axe:
Цитата a_axe:
Пару лент назад случилась история когда сайт распространяющий некий контент (не буду называть ни сайт ни контент) закрыл доступ к большинству контента, обосновав это "необходимостью платить за сервера" ![]() Я о чём и пытаюсь сказать: технологии можно подкрутить так, а можно иначе, и в каких-то вариантах ни толстых серверов ни длинных счетов не понадобится. Цитата a_axe:
Майкрософт регулярно выпускает ужасные продукты вызывающие отторжение и массовые нарекания у пользователей, что иллюстрируется незавидной судьбой Windows Phone / Windows RT , и Скайпа в том числе. Продвижение тут не помогало, как оно не помогло Windows Phone / Windows RT, Windows Store, Internet Explorer и первоначальному движку Edge. Надо делать быстрый, функциональный, скромный по потреблению ресурсов и не нагружающий пользователя продукт. Майкрософт привыкли к "связанным" пользователям в бизнес-среде, пользователям которые были вынуждены использовать Lync / Skype for business / MS Teams не потому что они, пользователи, так хотели сами, а потому что так хотел их менеджмент. Майкрософт пытается это усугублять тем что встраивает в одни продукты завязки на другие (Teams пытается склонять к онлайн Офису, хотя мне это никогда не было удобно -- приходилось сохранять документы на диск, "делая лишнее движения", но уходя от функционала МС). А пользователь ищет быстрый, функциональный, скромный по потреблению ресурсов и не нагружающий пользователя продукт. Если он его находит, а ваш продукт похож Internet Explorer -- вы можете продвигать своего динозавра двадцать лет, потратить сокровищницы денег и эпохи человеко-часов, и всё равно это закончится полным фиаско. Цитата a_axe:
![]() ![]() ![]() Монетизаторам распределённость и независимость не выгодна, а пользователей она может вполне интересовать. Опять таки противоречие интересов о котором я говорил с начала. |
|||||
------- Последний раз редактировалось mralexov, 08-08-2022 в 17:36. Отправлено: 16:35, 08-08-2022 | #13 |
Новый участник Сообщения: 35
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Да, и ещё... Всё равно ж во Флейме. Лет 20 назад (ну ладно, 19) на форуме могли спорить про сравнительные достоинства и недостатки WinRar и 7-zip. Теперь такого уже наверное не увидишь, потому что бесплатный 7-zip и ещё парочка аналогов, плюс встраивание zip и lzma сжатия в файловые менеджеры по-моему совершенно сняли необходимость платить за RAR.
А почему ещё вспомнил: привезли лазерник HP, пошёл качать драйвера, а они в 7-zip SFX. А я не знаю на что живёт Игорь Павлов, и почему 7-zip всё ещё без баннеров. |
------- Отправлено: 17:48, 08-08-2022 | #14 |
Crazy Сообщения: 1176
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Примерно также, как: Цитата mralexov:
Вы можете высказывать свои пожелания как угодно, но как показывает практика, даже сыр в мышеловке и тот не бесплатен... ![]() "Добрый дядя" спонсировать будет только до определенного момента: либо до спуска в "черную дыру" всех своих средств (если, конечно, раньше его "доброта" не закончится), либо до момента монетизации проекта... других вариантов нет. Либо проект загнется, либо он будет монетизирован, как минимум, для своего содержания. Как будет реализована монетизация, то бишь, "за чей счет банкет" - это вопрос совсем другой. Реализуйте свои хотелки, либо найдите уже реализованные - что здесь можно обсуждать? Чего Вы желаете добиться, вступая в полемику? Просто поговорить? Так это запросто... вот, только продуктивного результата, это не принесет. ![]() |
|||||
------- Отправлено: 19:36, 08-08-2022 | #15 |
Новый участник Сообщения: 35
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать YuS_2,
Вы сами включили в разговор разработку софта: Цитата YuS_2:
Обсуждать тут с Вами нечего не потому что обсуждать нечего вообще, а потому что Вам угодно игнорировать объективную реальность в которой живой работающий ЛибреОфис у людей работает, и торренты работают. Вам же про это и думать не хочется, Вы вместо этого изволите упорствовать во бреде про "геометрическую прогрессию". Т.е. торренты работать не должны, потому что должна быть "геометрическая прогрессия", а ёё нет. Так что вместо дискуссий с Вами я лучше продолжу работу в Либреофис райтере. Тема работы -- бесплатные программы помогающие в изучении английского ![]() |
|
------- Отправлено: 20:08, 08-08-2022 | #16 |
Crazy Сообщения: 1176
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Так почему Вы решили, что это надо обсуждать и более того, ожидать, что за Вас кто-то чего-то найдет/организует/реализует и предложит Вам? Вы занимаетесь здесь поиском инвесторов/меценатов? Не там ищете ![]() |
|||
------- Отправлено: 08:59, 09-08-2022 | #17 |
Новый участник Сообщения: 35
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать YuS_2,
Вы изволили опять не прочитать написанное или не понять его. Подобно тому как любая информация в компьютере есть биты-байты, любая пересылка данной информации тоже есть пересылка битов-байтов, разными протоколами, с разными дополнениями вроде кодирования и сжатия. Если я говорю о торрентах, я говорю о них потому что они доказывают возможность пересылки значительных объёмов трафика p2p (от пойнта к пойнту) без участия значительных мощностей сервера. Сама по себе возможность цифровой связи бесплатно для конечного пользователя доказана с требованием телефона: Гулом, фейсбуком, скайпом, вайбером, телеграмом, Signal Без требования телефона: Session, Element, Tox о чём я в теме уже три раза повторил, но Вы не соизволили заметить. Вообще такого софта, уверен, есть больше, просто я пока остановился на трёх, а так-то поиски альтернатив могу и продолжить. Цитируя сайты упомянутых, имеющих бесплатные версии Element: Цитата:
Перевод: Управление у вас. Выбирайте где живут ваши данные. Номер телефона не требуется. Нет рекламы, слежки и майнинга данных Структурируйте людей, группы и сообщества. Нет границ. Говорите с кем хотите, не только с тем кто в Элементе* Неограниченные звонки, видео и сообщения Создавайте любое количество комнат. Ограничений на размеры комнат нет. Session: Цитата:
Session это мессенжер с шифрованием на всём протяжении, из конца в конец, который минимизирует чуствительные метаданные, спроектированный и разработанный для людей которые хотят абсолютной приватности и свободы от любой формы слежки. Учетки Session совершенно анонимны. Номер телефона или адрес email не требуется. Session не собирает никаких данных, поэтому утекать просто нечему. Tox: Цитата:
Новый тип обмена сообщениями. Цифровая слежка корпорации или правительств сегодня является широко распространённой. Tox является лёгким в использовании программным обеспечением которое соединяет вас с друзьями и семьями без прослушки кем-либо другим. В то время как другие сервисы с известными именами заставляют вас платить за функционал, Tox абсолютно бесплатен, и идёт без рекламы -- навсегда. Отмазка: я не связан ни с одним из указанных мессенжеров. Кроме эпизодического использования Tox в 2018-м по инициативе друга я не пользовался ими до 2022-го года, когда этот вопрос заинтересовал меня серьёзно после утери аккаунтов связанных с телефонным номером. Я пребываю в полной уверенности что я не занимаюсь рекламой, всяк волен пользоваться чем он хочет, в том числе и использовать или нет упомянутый софт, яко и любой другой упоминавшийся. Я привожу здесь упомянутые цитаты и переводы потому что был беспардонно оболган участником YuS_2 что я говорю "только о разработке", в то время как названные мессенжеры были названы как в исходной дофлеймовой теме, так три раза в этой до текущего сообщения. Надеюсь что хоть так участник YuS_2 увидит что я говорил тут не только о разработке, а о мессенжерах с функцией голосовой связи тоже. Каким образом существование и работа этих программ согласуется с заявлениями участника "о геометрической прогрессии" пусть выясняет уже как-то сам. |
|||
------- Последний раз редактировалось mralexov, 09-08-2022 в 11:37. Отправлено: 11:29, 09-08-2022 | #18 |
Crazy Сообщения: 1176
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Цитата mralexov:
Поясню, в крайний раз: Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Цитата mralexov:
Это четыре. Цитата mralexov:
Напомнить Вам об этом: Цитата:
Цитата mralexov:
PS Мне лично, всё это уже поднадоело. Вы не желаете ни читать, ни вникать в то, что Вам пишут... и вижу, что Вам очень нравится переходить на личности... это признаки самого обычного троллинга. Абсолютно бесполезное занятие. |
||||||||
------- Отправлено: 08:18, 10-08-2022 | #19 |
Новый участник Сообщения: 35
|
Профиль | Отправить PM | Цитировать Цитата YuS_2:
Даже в годы Фидо это не обесценивало преимуществ, о чём мы говорили на посиделках. Часть нод держали те кто мог под них запустить бюджетную технику. Да, часто доступ к нодам был ночной. Ну и что? На ОсЗоне тоже давноооо были люди ночного доступа потому что в середине 2000-х ночной коллбэк стоил дешевле дневного. Но самое выдающееся (фанфары) это то что рассылку на p2p принципах стал использовать Windows Update , этим подтвердив техническое поражение Вашей модели "платы за серверы", а не p2p. Если бы у p2p не было преимуществ, а у централизации недостатков, Майкрософт не начала бы это использовать, да и опенсорсники вроде ЛибреОфиса и Линуксов тоже. Цитата YuS_2:
Возможно в будущем это тоже будет частью распределённой инфраструктуры файлообменного типа -- пользователь вместо того чтобы платить за серверы сервероторговцам делегирует квоту на своём диске, откуда файлы запрашиваются и отсылаются по требованию. Такой проект распределенного файлообмена "с зашифрованной квотой" уже был, но я давно не интересовался. Цитата YuS_2:
В общем, ничего хорошего в этих привязках нет. Не вижу причин оным подыгрывать. Чтоб я хотел платить за слежку за собой и цензуру того что я смотрю-читаю? Увольте-с. Я явно указал что одна из моих целей это то чтобы мне не закрывали и не отслеживаю тех кого я читаю и с кем общаюсь. А отбрыкиваюсь, я тоже уже сказал в исходной теме ХВЗ, потому что ставлю эксперимент по возможности жизни Уже в наши дни вполне актуальна тема жизни без проводного телефона. Я считаю что актуальность жизни без сотового тоже назревает, и для какой-то части аудитории, пенсионеров-бедняков, в грядущем станет нормой жизнь только с одного вай-фай соединения, в целях уменьшения расходов на связь в полтора-два раза без проплат опсосам (а то и более чем в полтора-два, если один вайфай будет использоваться на две-три близкостоящих дома или квартиры). И требуют телефон не все, бестелефонная социалка есть (хотя она сейчас не столь популярна как телефонные). Цитата YuS_2:
Цитата YuS_2:
Цитата YuS_2:
Если американская всемирно известная Electronic Frontier Foundation и/или Internet Archive признают техническую невозможность приватности / сервиса без "интернета по паспорту", это будет весомым аргументом. Но пока что я про такое не слышал, и мне угодно считать что возможность поддержки инфраструктуры без обязательного предъявления паспорта существует. Надо будет написать в EFF, кстати, они давно список приватных мессенжеров не обновляли. Пока же "в эту игру могут играть двое", т.е. если Дуров может "набирать пользователей" на период, то пользователи могут "набирать Дуровых" на тот же период. Используем сервис пока не требует телефона, потом выбрасываем, следующий (хотел ещё в начале темы процитировать "Вжик-вжик, уноси готовенького"). При моих запросах в голосовой связи иногда (даже без видео) с двумя дюжинами человек, а в повседневности связи только текстовой сеть контактов должна легко переноситься в переходный (grace) период. Цитата YuS_2:
Цитата YuS_2:
Вам же угодно утверждать что это не работает, или не будет работать, и извлечь из этих утверждений какой-либо пользы решительно невозможно. Даже если потом оно не будет работать, сейчас работает. Это как любое устройство -- компьютер, чайник -- потом оно не будет работать (а мессенжер может и будет), но потом, а сейчас работает. Protonmail работает с 2013-го, пишут. Как полагаете, до 2033-го ещё набирать пользователей будут? Обвинения в троллинге отрицаю, ибо троллинг предполагает некую личную заинтересованность "тролля" в личности или каких-то качествах, точках зрения "того кого троллят". Нет, я твёрдо утверждаю что меня интересует именно софт для общения, работающий без привязки к телефону (также желательно отсутствие привязки к тем кто таковой требует в других местах). Я уже который раз -- четвёртый, пятый -- пишу что я такой софт нашёл и результат получил. Цитата YuS_2:
![]() Но, если будет на то воля Аллаха, по качеству дополнительно отпишусь позже. |
|||||||||
------- Последний раз редактировалось mralexov, 10-08-2022 в 19:29. Отправлено: 15:46, 10-08-2022 | #20 |
![]() |
Участник сейчас на форуме |
![]() |
Участник вне форума |
![]() |
Автор темы |
![]() |
Сообщение прикреплено |
| |||||
Название темы | Автор | Информация о форуме | Ответов | Последнее сообщение | |
Android - Пишу диплом по теме ОС Андройд ,не очень получается | Костя Васильев | Мобильные ОС, смартфоны и планшеты | 1 | 14-03-2016 00:22 | |
Приму в Дар кабель USB Модель Телефона в Теме | demontwr@vk | Мобильные ОС, смартфоны и планшеты | 1 | 29-09-2013 14:50 | |
Установка приложений требующих ввод серийного номера! | dimail | Автоматическая установка приложений | 2 | 24-10-2009 01:54 | |
Установка приложений на Т12, требующих .Net FW 2.0 | MaxDELETE | Хочу все знать | 22 | 20-10-2006 20:23 | |
Вопрос не в тему, но по теме!!! | ZomBi | Защита компьютерных систем | 1 | 19-01-2004 12:46 |
|