[Das Betrunkene Pferd]

Мордобой был приведён чисто для примера, и судя по всему вам не понравился. Раз дело дошло до такой стадии, то понятно, что дипломатически решить проблему не удасться. Оставшийся путь

обратиться к руководству по вопросу невозможности нормально выполнять свои трудовые обязанности. »

требует официального привлечения такого понятия как «моральный ущерб» (а вы его вообще не признаёте), и к тому же вызовет у вас аналогичную реакцию:

если Петя назвал Васю идиотом и Вася потом выиграл суд у Пети, то идиотом от этого Вася быть не перестал, более того - своей болезненной реакцией Вася лишь подтвердил, что мнение Пети не так уж далеко от истины. »

Создаётся ощущение, что для хмырей простор открыт, удел остальных — свалить на Луну. Ко всему прочему, я не понимаю, почему именно я должен уходить куда подальше при первом появлении хама. В конце-концов ваша позиция работает и в обратном направлении — если человек меня ненавидит, то он преспокойно может уйти в более приятную для него компанию, а про меня вообще забыть. Однако, если вместо этого начинается поток ругательств, ИМХО человек нарывается.

То есть, по-вашему получается, что счастье - это возможность неограниченного насилия. »

Я сказал, что мне станет легче, а не то, что я стану счастлив. Остаток фразы посвящён точке зрения «мнение окружающих ничего не значит», которую вы активно продвигаете.

Если его не заставлять учить то, что ему неинтересно, то он будет учиться сам тому, что интересно. »

А откуда у ребёнка вообще появится интерес? Родившись, он ведь ничего не умеет, а из интересов у него — поесть и поспать. Над ним нужно вначале совершить «насилие»: научить ходить, говорить, огласить список того, чем вообще можно заниматься.

[DJ Mogarych]

требует официального привлечения такого понятия как «моральный ущерб» »

Хорошо сопоставили.
Но видите ли, дело не в компенсации, а просто в том, чтобы вас разделили с этим человеком, если вы работаете в одной бригаде. Вы не пытаетесь ни нанести ему повреждения, как в случае мордобоя, так и вынудить его не говорить о вас плохо, как в случае суда.
Здесь вы просто просите начальство создать вам нормальные условия труда, не отвлекаясь на обсуждение вашей персоны одним не вполне уравновешенным работником.
А что сделает начальство - это уже его дело.

Создаётся ощущение, что для хмырей простор открыт, удел остальных — свалить на Луну. Ко всему прочему, я не понимаю, почему именно я должен уходить куда подальше при первом появлении хама. »

Не уходите, бейте ему морду - это ваш выбор. Перевоспитывайте хама огнём и железом, если вам больше нечего делать, тратьте на него своё время.
Только понимаете, одно дело - оскорбить, а другое - конкретные телесные повреждения. И объяснять потом полиции, что вы решили совершить самосуд, потому что вам кто-то что-то сказал, и оправдаться этим будет довольно тяжело.
Оно вам нужно?

Я хотел бы показать на ещё одну уверенность как людей чести, так и например, верующих. Люди чести уверены, что если кругом не будет людей, способных набить морду, то все начнут оскорбления друг друга. В той же степени многие верующие в бога люди уверены, что не будь 10 заповедей и ада, все люди сразу начали бы убивать и насиловать.
То есть, подобные люди уверены, что человек изначально является плохим, злым, тупым хамом, убийцей и вором, которому только дай волю. Вероятно, в душе эти люди такие и есть, и им лучше действительно иметь эти правила, которые принуждают их и запугивают.

Но помимо людей чести и верующих, которые, наверное, так и делали бы, если отменили бы запреты, существуют люди, которые не живут ни по законам чести, ни по 10 заповедям, тем не менее, ничего дурного не делают. И это связано не со страхом и принуждением извне, а просто с ненужностью таких действий и нежеланием лично самого человека.

К счастью, разумных людей всё же большинство, и хамов, которые просто так без причины начинают вас оскорблять, очень мало. Поэтому ни на какую Луну улетать не надо. Но если хамов вокруг много и все так и норовят вас оскорбить - возможно, это повод задуматься, всё ли вы сами правильно делаете.

Мне станет легче. Вы так много говорили о личном счастье, что просто обязаны меня понять. »

Так как фразы стояли одна за другой, можно было подумать, что от того, что вы ударите человека, вы станете счастливее. Именно поэтому я и сделал такой вывод.

Над ним нужно вначале совершить «насилие»: научить ходить, говорить, огласить список того, чем вообще можно заниматься. »

Плохого вы мнения о детях. Детей не надо учить ходить. Ребёнок пытается встать на ноги, и после многих попыток встаёт и идёт. Вы думаете, что если не учить ходить, человек так и будет всю жизнь на карачках ползать? Или если не учить говорить, он так и будет немым? Это естественные процессы, равно как и появление интереса к чему-либо. Жизнь очень разнообразна и многогранна, интересов можно найти очень много. А если вы будете учить ребёнка всему и не давать ему ничего делать самостоятельно, вы отнимете у него радость самостоятельного достижения цели, гордость за самого себя, уверенность в собственных силах.
Неужели вы ничем в жизни не интересовались, а только следовали спискам, которые составили для вас родители?
Вот это составление списков - и есть убивание ребёнка как личности, и делание из него послушного винтика.
Впрочем, делание из своего ребёнка винтика - это право каждого человека.

[Das Betrunkene Pferd]

А что сделает начальство - это уже его дело. »

А вдруг начальство начнёт удивлённо спрашивать: «Какое вам дело до определённо сформированных колебаний воздуха?». Конструктив получится только тогда, когда начальник понимает, что словом тоже убивают, т. е. признаёт понятие «моральный ущерб».

Люди чести уверены, что если кругом не будет людей, способных набить морду, то все начнут оскорбления друг друга. »

Я почему-то так не считают. Идеальным вариантом была бы ситуация, когда вообще не было бы нужды бить морды, но поскольку я живу в реальном мире, постольку приходится признать, что эти мечты — утопия.
И вы, кстати, зря считаете, что мне хочется избить всё население земного шара. Не знаю скопировал ли это к себе Фриц Морген, но в оригинальной Сатанинской Библии была заповедь:
Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.

К счастью, разумных людей всё же большинство, и хамов, которые просто так без причины начинают вас оскорблять, очень мало. »

Согласен. Но здесь обсуждаются как-раз таки неадекваты.

это повод задуматься, всё ли вы сами правильно делаете. »

С чего вы взяли, что я говорил про каких-то реальных людей?

Детей не надо учить ходить. Ребёнок пытается встать на ноги, и после многих попыток встаёт и идёт. Вы думаете, что если не учить ходить, человек так и будет всю жизнь на карачках ползать? Или если не учить говорить, он так и будет немым? »

Дети-маугли с вами совершенно не согласны.

А если вы будете учить ребёнка всему и не давать ему ничего делать самостоятельно »

Про абсолютно всё речи не шло:

научить ходить, говорить, огласить список того, чем вообще можно заниматься »

Неужели вы ничем в жизни не интересовались, а только следовали спискам, которые составили для вас родители? »

Я заинтересовался физикой только после прочтения «Занимательной физики» Перельмана, компьютерами — только после ознакомления с ZX Spectrum (если ещё точнее — после того как на нём закончились игры). Если бы этого не было — понятное дело я бы этим не интересовался.

[DJ Mogarych]

Конструктив получится только тогда, когда начальник понимает, что словом тоже убивают, т. е. признаёт понятие «моральный ущерб». »

Начальству нет дела до психологического комфорта подчинённых, ему есть дело до эффективности их работы. В данном случае вы обращаетесь к начальству не затем, чтобы оно перевоспитало хама, а чтобы вы могли нормально работать. А в этом случае начальству придётся учитывать индивидуальные особенности восприятия того или иного человека.

Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его. »

Теория красива. Теперь попробуем это на практике. Например:
1) Вы едете в маршрутке (открытая территория). Рядом сидящий парень очень громко слушает музыку в наушниках, вы просите его сделать потише, он смотрит на вас удивлённо, потом втыкает наушники обратно и продолжает в том же духе. Что вы будете делать? Уничтожите его?
2) Вы сидите на лавочке в парке (открытая территория). Рядом сидит девушка и курит, вы просите её не курить, она вам резко отвечает и продолжает в том же духе. Что вы будете делать?

Но здесь обсуждаются как-раз таки неадекваты. »

Не знал. Думал, что здесь все обсуждаются. Неадекватов вообще лучше избегать, и возиться с ними, объясняя им, кто тут достоин уважения - удовольствие на любителя. Более того: сильно нужно вам уважение неадекватов?

С чего вы взяли, что я говорил про каких-то реальных людей? »

Если ваши примеры не имеют связи с действительностью, то как аргумент их приводить как-то странно.

Дети-маугли с вами совершенно не согласны. »

У вас есть знакомый ребёнок-маугли? А обычные дети - их абсолютно всех учили ходить, вы уверены?

Если бы этого не было — понятное дело я бы этим не интересовался. »

Правильно. Но одно дело - наличие предметов, которыми можно заинтересоваться, а другое - когда родители "составили список" - то есть, решили за вас, чем вам интересоваться, а чем нет - и потом суют вам книжку Перельмана и говорят: вот, сынок, учи, в жизни пригодится. Или покупают Спектрум и заставляют вас за ним сидеть программировать два часа в день, потому что они уверены в том, что это вам будет полезно.
Это лучший способ сделать так, чтобы ребёнок возненавидел и Перельмана, и Спектрум.

[El Scorpio]

Цитата El Scorpio: И мой ответ - если бы к такой шлюпке подбежала бы целая толпа таких вот нестеренок, то с таким балластом она бы не взлетела, и все они бы погибли. » Почему? Нестеренки путём драки сократили бы своё количество до подъёмного, и некоторые нестеренки спаслись бы. »

Потому, что "свобода" - это "право сильного". При любом столкновение интересов двух людей и более людей, "свободней" в итоге окажется тот, кто другому сильнее башку проломит, ловчее нож в спину засунет, хитрее яду подсыпет. Или, если интересы будут не особо важные, суровее запугает остальных.
Это же и "сатанинская библия" говорит: "Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.". Подразумевается, что для сохранения своей свободы нужно быть способным уничтожить конкурентов.


С другой строны, основная цель человека - продлить свою жизнь и обессмертить себя в своих детях. Причём "жить" означает "жить долго", а не "сдохнуть на пять минут позже всех остальных". И общество с его законами является одним из инструментов обеспечения жизни людей - сила и единство общества увеличивает его шансы на выживание, соразмерно увеличивая шансы на выживание каждого члена данного общества.
Вернусь к тому самому примеру с космическим кораблём (последним шансом спастись с погибающей планеты) и "нестеренками".
1. Неорганизованная толпа может перегрузить корабль, что никто никуда не улетит.
2. Неорганизованная толпа может выбросить из корабля запасы еды, воды и воздуха, из-за чего никто никуда не долетит.
3. Неорганизованная толпа в процессе "уменьшения численности" может поубивать всех пилотов, астронавигаторов и прочих специалистов, без которых спасительный корабль станет грудой бесполезного железа.
4. Запуск корабля может потребовать участия наземной команды. Кто корабль запустит, если никто остаться не захочет? А если кого из "нестеренок" оставить, то такая "команда" сорвёт запуск со словами "раз я не улетел, то никто не улетит" - к бабке не ходи.
Можно назвать и пятую, и десятую причину по которой стадо "индивиддуумов" в такой ситуации погибнет полностью.

Также и Война, для которой правило "мне не нужно бежать быстрее медведя - мне нужно бежать быстрее тебя" не действует. Слишком много врагов на войне - от них не убежишь, потому что они захотят захватить всё. И если все побегут, то погибнут либо в рабство попадут тоже все.
Потому на любой войне дезертиров расстреливают - чтобы выбить дурные мысли из голов других сомневающихся граждан. Иначе за одним беглецом побежит десять, за ними сотня, потом тысяча - и так, пока не останутся самые сознательные, которых просто задавят массой.

Хорошо рассуждать у себя дома, сидя на форуме, как бы ты красиво и благородно поступил бы. Типа, собрались мужики с печатью мудрости на суровых лицах в кружок, молча кинули жребий. Те, кому не повезло, даже не изменились в лице и молча приняли свою участь. Те кому повезло, тоже не радуются -- они обняли тех, кому не повезло, похлопали их по спине, и пустив скупую мужскую слезу, сели в лодки и уплыли. »

Разумеется.
Именно такое поведение считалось образцом всегда и везде. Потому что именно такое поведение увеличивает шансы выживания общества, а значит и каждого его члена. И общество всегда готовила людей к тому, чтобы они не метались, ежели такая ситуация всё-же возникнет.
Если взять советское кино, то именно это мы там и увидим: подвиг - нормальное дело для каждого человека, а предательство - удел отдельных трусов и подонков. Однако с Перестройки всё резко изменилось: теперь уже подвиг стал делом "отдельных героев", зато трусость и предательство "обычного человека" стало делом "понятным и простительным". И сейчас в искусстве "нормой" объявляется самая грязь.

В связи с этим я хотел бы повторить цитирование книги Александра Прозорова

— Как ты мог! Как ты… Ты же его чуть не убил! Прямо при всех, ни за что! — Она мотнула головой и стукнула каблуком о стену. — Чуть не зарезал! — Как «ни за что»? — не понял Зверев. — Он меня оскорбил. — Чем оскорбил? Подумаешь, пара слов сгоряча сорвалось! Что, из-за такого пустяка жизнь у человека отнимать? — Безусловно, — уверенно кивнул князь. — Сперва ты простишь, когда тебя оскорбят. Потом — когда тебя обкрадут. Потом — когда тебя ударят. Потом — когда ограбят. Потом — когда у тебя отнимут твою женщину. Потом — когда у тебя отнимут твою свободу. Потом — когда у тебя заберут жизнь. Не хочешь стать рабом — не допускай первого шага. Тот, кто тебя оскорбил, должен или извиниться, или умереть. Или ты должен умереть, защищая свое достоинство. Иначе легко попасть на очень скользкую дорожку. Первый шаг — и ты уже не сможешь остановиться. По чуть-чуть, по чуть-чуть, шаг за шагом у тебя заберут все. А ты все будешь думать: «Ну не умирать же из-за такого пустяка». — Но ведь это человеческие жизни, колдун! Жизни, каждая из которых неповторима! Разве может быть что-то дороже жизни?! — Много чего, женщина. Честь. Родина. Любовь. Даже шимпанзе жертвует собой, если это нужно для спасения стаи. Безмозглая мартышка кидается на леопарда, кусает и рвет, защищая детенышей и самок. Неужели вы здесь стали дурнее обезьян? — Мы научились ценить жизнь! — Нет, вы научились оправдывать страх. Древний животный страх…

Да, как бы обидно это не звучало, именно к страху сводятся всё ваше "безразличие". И именно для этого обыкновенный гопник оскорбляет прохожих: не отреагировал - значит испугался, испугался - значит слабый, слабый - можно начать "веселье" (избиение + ограбление). Зато если прохожий отреагирует сурово, то даже самый тупой гопник поймёт, что "веселье" может очень больно обломиться.
Конечно, бывают и "провокации", из которых нужно стремиться выйти с наименьшим ущербом - но это уже экзотика.


И в завершении я хочу вернуться к основной теме нашей беседы.
Честный и порядочный человек не станет оправдывать свои недостатки красивыми словами - будь то "святость жизни" или "права и свободы личности" - он попытается улучшить себя, дабы устранить в себе причины этого страха (ту же слабость). Зато человек безнравственный и беспринципный попытается "возвыситься" над окружающими, опустив их ещё ниже.
Она поставила своей целью разрушить его, будто, неспособная стать в один ряд с его достоинствами, могла превзойти их уничтожив, надеясь тем самым сравняться с ним в величии. Будто вандал, подумал он содрогнувшись, разбивший прекрасную статую, стал выше скульптора, изваявшего ее, будто убийца, умертвивший ребенка, стал величественнее выносившей его матери.
(Айн Рэнд: "Атлант расправил плечи")

Этот памятник был посвящён святым людям, которые отдали свои жизни ради спасения всех нас. Людям храбрым, сильным и достойным, которые вынесли на себе весь мир. А те жалкие, слабые, трусливые людишки своей "акцией" точно также попытались "превзойти" тех героев.
И все "творцы", что сейчас массово создают "художественные произведения", в которых солдаты сражаются с врагом лишь под прицелом "маузеров чекистов" и "пулемётов заградотрядов", тоже вымещяют на них обиду за своё собственное ничтожество.

Это теперь называется "свободой"? Нет, если уж вести речь о внутренней свободе человека, то свободным стоит считать того, кто может взглянуть на тех, кто выше и достойней его. Потому что только такой человек, увидев сотворённое другими, захочет превзойти их, сотворив нечто лучшее.

[Das Betrunkene Pferd]

А в этом случае начальству придётся учитывать индивидуальные особенности восприятия того или иного человека. »

т. е. признаёт понятие «моральный ущерб» »

Мои индивидуальные особенности таковы, что для меня существует «моральный ущерб». Если для вас нет — будете в других терминах объяснять начальству, почему вы теряете эффективность в компании хамов (ах да, вы же не теряете, как я мог забыть).

потом втыкает наушники обратно и продолжает в том же духе. Что вы будете делать? »

Попрошу ещё раз, в большинстве случаев со второго раза доходит. Если будет продолжать дальше — продолжатся и просьбы, в более грубой форме (но не до рукоприкладства). Дальше по обстоятельствам:
— он может либо сделать наконец потише, либо отсесть на другое место в маршрутке — profit в любом случае;
— я могу доехать до своей остановки и тупо вылезти — нейтральный вариант;
— он может начать драку, я выигрываю — осталось только уйти до прихода полиции;
— он может начать драку, я проигрываю — зато потом можно будет прийти домой и написать «Бойцовский клуб» .
И наконец, мне может просто не мешать его музыка.

Вы сидите на лавочке в парке (открытая территория). Рядом сидит девушка и курит »

Если девушка сидела и курила там до меня, я бы просто не сел. Если на лавочке сидел я, покурить не села бы девушка. (Фантастический вариант со штурмом лавки надеюсь рассматривать не будем?)

Более того: сильно нужно вам уважение неадекватов? »

По-вашему наказывать их нужно ради получения уважения? Вора наказывают за воровство, убийцу — за убийство, неадеквата — за ругань.

Если ваши примеры не имеют связи с действительностью, то как аргумент их приводить как-то странно. »

Мои примеры имеют связь с реальностью в том плане, что они могут произойти. Точно также как ваши недавние примеры с парнем и девушкой.

У вас есть знакомый ребёнок-маугли? »

Вообще-то нет. Вам для чего?

А обычные дети - их абсолютно всех учили ходить, вы уверены? »

Из знакомых мне — всех.

"составили список" - то есть, решили за вас, чем вам интересоваться, а чем нет »

А я ведь другой список имел ввиду —

список того, чем вообще можно заниматься. »

[DJ Mogarych]

При любом столкновение интересов двух людей и более людей, "свободней" в итоге окажется тот, кто другому сильнее башку проломит, ловчее нож в спину засунет, хитрее яду подсыпет. »

Обалдеть. Вы где живёте - в тюрьме, где всё по понятиям?
Если вы так уверены во враждебности других, они и будут к вам враждебны.

Вернусь к тому самому примеру с космическим кораблём (последним шансом спастись с погибающей планеты) и "нестеренками". »

Вы меня хотите убедить в том, что надо жертвовать собой, так? Причём приводите в пример экстремальные ситуации, при которых обычные житейские правила не работают. Некогда размышлять о свободе, когда надо спасаться. В экстремальной ситуации понятие свободы не работает.

Причём "жить" означает "жить долго", а не "сдохнуть на пять минут позже всех остальных". »

Опять максимализм - или всё, или ничего.

Слишком много врагов на войне - от них не убежишь, потому что они захотят захватить всё. И если все побегут, то погибнут либо в рабство попадут тоже все. »

В реальности никто никогда всё не захватывал. Мир слишком большой.

Потому на любой войне дезертиров расстреливают - чтобы выбить дурные мысли из голов других сомневающихся граждан. »

Дурные мысли - с точки зрения тех, кому надо, чтобы ты умирал за интересы общества, партии и т. д.

Именно такое поведение считалось образцом всегда и везде. Потому что именно такое поведение увеличивает шансы выживания общества, а значит и каждого его члена. И общество всегда готовила людей к тому, чтобы они не метались, ежели такая ситуация всё-же возникнет. Если взять советское кино, то именно это мы там и увидим: подвиг - нормальное дело для каждого человека, а предательство - удел отдельных трусов и подонков. »

Конечно. Раньше интересы отдельного человека были совершенно неважны, предназначение человека было стать хорошим винтиком в механизме. А те, кто не хотел быть винтиком, показывались подонками, причём подонками, которые именно хотели разладить сообщество винтиков. Ну, как вы раньше говорили - либо воюет, либо становится полицаем. Третьего не дано. А то, что у кого-то могут быть вообще другие цели, непересекающиеся с отношениями винтиков и подонков, конечно, не подразумевалось. "Кто не с нами, то против нас" - логическая ошибка. Если не с нами - то вовсе не значит, что против.
Собственно, у вас есть полное право жертвовать собой во имя общества, коммунистической партии и т. д. Но я считаю, что выше собственной жизни нет ничего. Если ваша жизнь - это собственность общества и партии, ну что ж... это не ваш выбор, вы отказались от него.

В связи с этим я хотел бы повторить цитирование книги Александра Прозорова »

В таком случае я повторю свой аргумент, который показывает логическую несостоятельность таких рассуждений. Одно не следует из другого: если ты простишь, когда тебя оскорбят, то это не значит, что ты простишь, когда тебя ограбят. Точно так же, если ты сегодня съешь жареную курицу, то это не значит, что завтра ты будешь есть людей.

Да, как бы обидно это не звучало, именно к страху сводятся всё ваше "безразличие". И именно для этого обыкновенный гопник оскорбляет прохожих: не отреагировал - значит испугался, испугался - значит слабый »

Я уже говорил про то, что обострённым чувством чести обладают гопники и асоциальные элементы. Свободой в таких обществах и не пахнет, и вы как раз приводите мне примеры из жизни таких обществ. Моё мировоззрение - для нормального общества, в котором я живу всю свою жизнь. Понятно, что в тюрьме и в компании гопников всё это не работает. Если вы живёте в компании гопников или в тюрьме, то понятно, что мы говорим ни о чём.
Не отреагировал - значит, испугался и можно начать веселье? Интересный вывод.
"Если прохожий отреагирует сурово". Обычно гопники не ходят в одиночку, и, если вы "сурово отреагируете", бить вас будут ещё сильнее. А гопник-одиночка вряд ли настолько глуп, чтобы злить того, кто может ему навалять.
Если вы постоянно лезете на рожон, если встретили гопников, которые пытаются задеть прохожих, ну, это ваше дело. Я обычно предпочитаю либо обходить стороной, либо убегать.

Честный и порядочный человек не станет оправдывать свои недостатки красивыми словами - будь то "святость жизни" или "права и свободы личности" - он попытается улучшить себя, дабы устранить в себе причины этого страха (ту же слабость). Зато человек безнравственный и беспринципный попытается "возвыситься" над окружающими, опустив их ещё ниже. »

Во-первых, я вовсе не пытаюсь быть для всех "честным и порядочным", так как не отношусь слишком серьёзно к моей оценке окружающими.
Теперь разберём мою трусость. Для вас трусость - это когда человек не отвечает на провокацию гопников. Ну, типа, если человек смелый - то он постоит за себя, даже если гопники ему всё равно наваляют. Я же считаю смелым человеком того, который умеет принимать решения в ситуации, когда его могут осудить за это - общественное мнение, голоса родителей в голове и так далее. То есть, если я вижу толпу гопников, которая явно превосходит меня в силе, я не буду идти на них с гордо поднятой головой, потому что общество одобряет "настоящих мужиков, которые ничего не боятся". Я поверну в сторону, чтобы обойти их подальше, потому что я не боюсь быть осуждённым общественным мнением. А для многих людей важно, что о них думают окружающие, и они боятся, что их осудят или усомнятся в их смелости, назовут слабаком и т. д. Поэтому это накладывает ограничения на принятие ими решений, и направляет с гордо поднятой головой навстречу гопникам, чтобы не быть для самого себя трусом.
Человек, для которого общественное мнение неважно, может сопоставить для себя, что важнее - чьё-то мнение или собственное здоровье. Для меня очевидно, что одобрение людей чести, которые похлопали бы меня по плечу и сказали - "ну ты молодец, настоящий боец!" гораздо дешевле, чем разбитый нос и фингал под глазом.

Это теперь называется "свободой"? Нет, если уж вести речь о внутренней свободе человека, то свободным стоит считать того, кто может взглянуть на тех, кто выше и достойней его. Потому что только такой человек, увидев сотворённое другими, захочет превзойти их, сотворив нечто лучшее. »

Это не свобода. Свобода - если человек может взглянуть на тех, кто выше и достойней его, а может не взглянуть. И человек, увидев сотворённое другими, либо захочет превзойти, либо не захочет.
Его право, его выбор.
У вас вся "свобода" сводится к набору установленных кем-то свыше правил.

Мои индивидуальные особенности таковы, что для меня существует «моральный ущерб». »

Ну и хорошо. Бейте морду, дело ваше.

Если будет продолжать дальше — продолжатся и просьбы, в более грубой форме (но не до рукоприкладства). Дальше по обстоятельствам »

Ну, правильно. Где же уничтожение, которое вы приводили в правиле?
Есть ещё один вариант - отсесть самому или самому начать что-то слушать. Вариантов много. Можно и морду набить, конечно, кому как нравится.

По-вашему наказывать их нужно ради получения уважения? Вора наказывают за воровство, убийцу — за убийство, неадеквата — за ругань. »

Разница в том, что вора и убийцу наказываете не лично вы, а неадеквата вы хотите с наслаждением бить по морде самостоятельно.
Вы можете в суд обратиться, но я об этом уже ранее пытался сказать, что это по сути бессмысленно.

У вас есть знакомый ребёнок-маугли? » Вообще-то нет. Вам для чего? »

Откуда вы тогда взяли, что они со мной не согласны?
Дети просто копируют взрослых. Если у ребёнка перед глазами прямоходящие приматы, он будет ходить именно так. Природа всё очень мудро устроила, а люди постоянно вмешиваются в это своим "воспитанием".
У вас есть статистика, как передвигались дети-маугли, когда их находили?

Из знакомых мне — всех. »

Я своего учить не буду. Пусть сам встаёт и идёт, больше радости будет от своих достижений.
В том, что он пойдёт сам, я абсолютно уверен.

А я ведь другой список имел ввиду — список того, чем вообще можно заниматься. »

То есть, по вашему мнению, ребёнок сам не может чем-то увлечься, он ничего не может видеть вокруг себя, если не составить список.
"Вот, сынок, чем можно увлекаться, ознакомься."

[Das Betrunkene Pferd]

Где же уничтожение, которое вы приводили в правиле? »

Пункт три к вашим услугам. Впрочем, судя по всему вам хотелось только придраться к словам, не более. Обилие

Бейте морду, дело ваше. »

Можно и морду набить, конечно, кому как нравится. »

а неадеквата вы хотите с наслаждением бить по морде самостоятельно. »

ИМХО подтверждает предыдущее предложение. Вообще не помню фразы про наслаждение. То, что станет легче говорил, не спорю, но про наслаждение даже речи не шло. Даже специально написал

Идеальным вариантом была бы ситуация, когда вообще не было бы нужды бить морды »

И вы, кстати, зря считаете, что мне хочется избить всё население земного шара. »

Вы можете в суд обратиться, но я об этом уже ранее пытался сказать, что это по сути бессмысленно. »

Это возвращает нас на шесть постов назад:

Создаётся ощущение, что для хмырей простор открыт, удел остальных — свалить на Луну. »

Откуда вы тогда взяли, что они со мной не согласны? … У вас есть статистика, как передвигались дети-маугли, когда их находили? »

Предлагаете мне скопировать список ссылок с Wikipedi'и? Вот три штуки примеров, связанных с собаками либо кошками, так что ребёнок будет гарантированно ходить на четвереньках (остальные ссылки даже не смотрел):
— 4-летний Маугли умел лишь мяукать и царапаться;
— В Алтайском крае обнаружен 7-летний ребенок, которого с 3 месяцев растила собака;
— В Ставропольском крае среди бомжей найден 4-летний "маугли" с собачьими повадками.

То есть, по вашему мнению, ребёнок сам не может чем-то увлечься, он ничего не может видеть вокруг себя, если не составить список. »

«Человек видит то, что знает». Для того, чтобы увидеть например закон всемирного тяготения потребовалось быть Ньютоном. Для того, чтобы создать теорию эволюции, нужно было Дарвином, и плавать несколько лет на «Бигле», собирая материал по зоологии. Вы предлагаете ребёнку пройти путь изучения мира самостоятельно, но тем лишаете его огромного опыта, накопленного человечеством за долгие годы, плюс обрекаете его на совершение множества давно пройденных ошибок (Фриц Морген, например, в школе не учился, и так и остался креационистом). К тому же не забывайте, что специалист подобен флюсу, а ребёнок вряд ли будет интересоватся всем на свете.

[DJ Mogarych]

То, что станет легче говорил, не спорю, но про наслаждение даже речи не шло. »

Хорошо, не наслаждение. В любом случае, если вам плохо, а мордобой делает вам легче, вы определённо испытываете положительную эмоцию. Наверное, не наслаждение, а какое-то удовлетворение.

Вот три штуки примеров, связанных с собаками либо кошками, так что ребёнок будет гарантированно ходить на четвереньках (остальные ссылки даже не смотрел) »

Спасибо. Выходит, что в начале жизни всё зависит от окружения.
Тем не менее, это не значит, что ребёнка надо учить ходить. Если вокруг люди - будет сам подражать.
Но это моё мнение. Может быть, надо действительно учить. Но я не буду, потому что уверен, что ребёнок и сам пойдёт, без помощи.

Создаётся ощущение, что для хмырей простор открыт, удел остальных — свалить на Луну. »

Я ещё не свалил, и в общем, нормально живу без мордобоя и без уступок своих интересов. Да и хмырей вокруг меня немного.

Вы предлагаете ребёнку пройти путь изучения мира самостоятельно, но тем лишаете его огромного опыта, накопленного человечеством за долгие годы, плюс обрекаете его на совершение множества давно пройденных ошибок »

"Давно пройденных ошибок". Тогда почему существуют атеисты и теисты, агностики, деисты, а также огромное количество всяких других верований и представлений? Значит, истина у всех своя.
Потом - зачем одному человеку весь опыт человечества? Количество этого опыта таково, что никто не в состоянии охватить даже одну дисциплину. Например, всю математику охватить невозможно - в ней куча обширнейших разделов, в которых разбираются отдельные специалисты, посвятив этому всю жизнь. В музыке то же самое: например, объём фортепианной литературы такой, что сыграть все произведения, написанные для фортепиано, невозможно за всю жизнь. И так далее.
Что касается ошибок - не ошибается только тот, что ничего не делает. Путь к какому-либо навыку и умению, к совершенству лежит через ошибки. Поэтому я бы не стал предостерегать ребёнка от совершения ошибок (за исключением случаев, когда он может получить травму). Пусть учится принимать решения самостоятельно. Моё дело - дать информацию, причём желательно, неоднобокую (хотя это вряд ли возможно).
Я повидал многих людей, которым родители не давали сделать свои ошибки - чаще всего это инфантильные люди, которые не могут принять ни одного решения самостоятельно, у них отсутствует воля. Так и живут с родителями тридцатилетние "дети", для которых слово мамы - закон.
В общем, я считаю, что всяческое формирование ребёнка по своему образу и подобию - значит забрать у него собственную жизнь.

Мне очень понравился эпиграф к книге Александра Нилла "Саммерхилл: воспритание свободой":
«Твои дети — это на самом деле вовсе не твои дети. Они сыновья и дочери жизни, стремящейся продлевать жизнь. Они приходят в мир через твое посредство, но не благодаря тебе, И хотя они пока что с тобой, они не принадлежат тебе.
Ты можешь дать им свою любовь, но не свои мысли, потому что у них есть собственные мысли.
С тобой вместе живут их тела, но не их души, потому что их души обитают в доме завтрашнего дня, куда ты не можешь за ними последовать даже в своих мечтах.
Ты можешь стремиться быть похожим на них, но не пытайся добиться, чтобы они были похожи на тебя, потому что жизнь не идет назад и жить во «вчера» невозможно.
Ты — лук, из которого твои дети посланы вперед, в будущее.
Так изогнись в руке Лучника для радости».
Калиль Джибран.

[Das Betrunkene Pferd]

если вам плохо, а мордобой делает вам легче »

Не просто плохо и у меня чешутся кулаки, а плохо из-за конкретных действий определённого человека.

и без уступок своих интересов. »

Зато мне предлагаете стерпеть всё и убежать подальше.

Но я не буду, потому что уверен, что ребёнок и сам пойдёт, без помощи. »

Проверьте — поставьте эксперимент, узнаем. Из известных мне детей всех поддерживали за руки родители, помогая шагать, а в детдомах, по-моему (я там не был, если что) стоят манежики, за которые дети держатся.

"Давно пройденных ошибок". Тогда почему существуют атеисты и теисты, агностики, деисты, а также огромное количество всяких других верований и представлений? »

Потому, что вопрос создания мира и тому подобного до сих пор не решён, и на эту тему можно думать всё что угодно, до первых экспериментальных фактов. Но эволюцию признал даже Ватикан.

зачем одному человеку весь опыт человечества? »

Для того чтобы более-менее разбираться в различных сферах деятельности. Знать всю математику, конечно не обязательно (да и не возможно), однако иметь представление о различных разделах математики, и понимать, чем математики вообще занимаются, совершенно необходимо.

Путь к какому-либо навыку и умению, к совершенству лежит через ошибки. »

И тем не менее объяснение температуры я бы начал с молекулярно-кинетической теории, а не стал бы рассказывать про теплород. А ошибится он еще успеет решая конкретные задачи.

В общем, я считаю, что всяческое формирование ребёнка по своему образу и подобию - значит забрать у него собственную жизнь. »

Полностью согласен. И никогда не утверждал обратного.