[ShaddyR]

один их пострадавших пострадал. »

отлично сказано, отлично. Был один пострадавший и он уж так страдал, так страдал...

[AMDBulldozer]

С какой? »

Что способ решения проблем с протестующими должен зависеть от их количества. Если "коктейли" бросает изолированная группа в несколько сот или даже несколько тысяч человек, то это массовые беспорядки, которые необходимо подавлять с применением, при необходимости, силы и привлекать участников к ответственности. А если протестующих поддерживает значительный процент населения страны, то ни о поисках силового пути подавления восстания, ни о попытках судить людей за сам факт столкновений с милицией не должно быть и речи - только договариваться о составе переходного правительства и дате досрочных выборов.
Если Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, подумайте о том, что по аналогии, после победы революции новая власть должна арестовать, судить и отправить в тюрьму всех сотрудников милиции, которые применяли силу к митингующим. Логично? Совершенно симметричная получается ситуация. Если один победивший имеет право отправить проигравших в тюрьму, точно такое же право есть и у второго.

Вспомните рижский ОМОН. Они тоже "выполняли приказ". Только вот приказ оказался прреступным и больше десятка "исполнявших" были осуждены на разные сроки. По счастью, правосудие в Латвии гуманное, так что большинство отделались условным наказанием.

[ShaddyR]

Что способ решения проблем с протестующими должен зависеть от их количества. Если "коктейли" бросает изолированная группа в несколько сот или даже несколько тысяч человек, то это массовые беспорядки, которые необходимо подавлять с применением, при необходимости, силы и привлекать участников к ответственности. А если протестующих поддерживает значительный процент населения страны, то ни о поисках силового пути подавления восстания, ни о попытках судить людей за сам факт столкновений с милицией не должно быть и речи - только договариваться о составе переходного правительства и дате досрочных выборов. »

я считаю, что без реальных планов о том, что делать ПОСЛЕ - нефиг соваться. Получить анархию вместо плохой, но власти? Смотреть, как какие-то недолидеры пытаются пиариться и выезжать на волне? Давайте развалим все, работников госструктур расстреляем, как приспешников бандитского правительства... а дальше что? Вдруг откуда ни возьмись нарисуется толпа честных и порядочных профессионалов в том же количестве, во главе с непогрешимым предводителем и исключительно быстро, в кратчайшие сроки, выведут страну на новый, невиданный уровень благополучия, которому позавидуют все-все-все? Так будет, я вас спрашиваю? Не из числа ли уродов героев на майдане наберут этот самый госаппарат, это они краину поведут к светлому будущему? Ага, щазз... они еще зажигалок не накидались, а тут уже даже в контрстрайк разрешают под шумок поиграться в реале, причем абсолютно безнаказанно.
Ну, нету Беломора и 33 богатырей для спасения Украины. А вот чудаков, желающих из нее извлечь для себя максимальную выгоду - полно.

[AMDBulldozer]

я считаю, что без реальных планов о том, что делать ПОСЛЕ - нефиг соваться. »

А после, простите за прямоту, будет только хуже при любом развитиии событий. Кто бы ни победил. Кресло премьер-министра сейчас не то место за которое стоило бы бороться. По последствиям пребывания в нем оно не сильно отличается от электрического - может любого превратить в политический труп.

[Iska]

Сейчас Вы пытаетесь распространить уголовное право на публично-правовые взаимоотношения. »

Вам виднее. В таком случае мне хотелось бы увидеть ссылки на конкретные акты и конкретные статьи документов, регулирующие эти взаимоотношения.

Как Вы понимаете, обе стороны конфликта принципиально расходятся в мнении исполняют ли сотрудники полиции свои служебные обязанности или заведомо преступный приказ. »

Понимаю.

Если рассматривать дело в подобной плоскости, то любая победившая сторона должна в любом случае привлечь к уголовной ответственности всех участникоав конфликта, которые боролись против неё. Нонсенс, согласны? »

Здесь Ваша логика от меня ускользает.

В то же время, если протестующие возьмут огнестрельное оружие (иные виды оружия уже применяются: булыжник, не говоря уже о бутылке с зажигательной смесью - это тоже оружие, согласны?), нацепят отличительные знаки и под единым командованием начнут отстреливать сотрудников полиции, то это действие сразу станет законным и привлечь такого человека уже не просто за "посягательство на жизнь", а за убийства будет нельзя. Он комбатант, уничтожал живую силу противника. На него действие Женевских конвенций распространяется. »

Здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Ни наличие оружия, ни наличие опознавательных знаков, ни единое командование не означают ни наличие легитимности, ни права.

Я не понимаю, почему оппозиция до сих пор не сформировала переходное правиьтельство и не распустила "Беркут". Если бы отряды полиции отказались подчиниться, то уже они стали бы незаконными вооруженными бандформированиями. »

Та же самая ошибка, что и выше. Декларации «Мы собрались и объявили себя главными» недостаточно при наличии легитимной и законно избранной власти, а попытка поставить себя над ней означает мятеж. С применением оружия — вооружённый мятеж. Для них есть одно название — бандиты.

2All: По поводу Аль-Каиды и Хезболлы — не смешивайте бандитизм и терроризм, внутренний мятеж и партизанскую войну против оккупантов.

Получается странная картина: назначить внеочередные президентские выборы может только Рада, а внеочередные выборы Рады - только президент. Народ, постарайтесь кто-нибудь вникнуть в этот текст - может, у меня уже крыша совсем съехала с этой заварухой ? »

Обычная картина. Что не так? Принцип разделения ветвей власти. Самый что ни на есть демократический принцип.

Приведу для примера одну: как Вы думаете, мог ли состояться разговор Путина с Януковичем в котором Путин дал бы вашему президенту гарантии безопасности, включая. при необходимости, эвакуацию в Россию? Что-нибудь вроде: "Витя, будешь колебаться - потеряешь всё. Действуй решительно, в случае чего мы тебя в обиду не дадим"? Понятно, что это чисто гипотетическое предположение. »

Вполне. Равно как и гипотетически можно предположить обещание поддержки противной стороне со стороны САШ и Евросоюза. Почему бы не предположить?! Я, скажем, вполне убеждён, что попытка Саакашвили вооружённым путём «восстановить конституционный порядок» в Южной Осетии также была невозможна без санкции со стороны высших должностных кругов САШ (не думаю, что там были прямые обещания в поддержке вооружённого конфликта).

В подобной ситуации в Киев могли бы отправить группу спецназа для обеспечения этой гипотетической эвакуации. »

AMDBulldozer, согласен, вообще всякое возможно. »

Это вряд ли.

Вдруг откуда ни возьмись нарисуется толпа честных и порядочных профессионалов в том же количестве, во главе с непогрешимым предводителем и исключительно быстро, в кратчайшие сроки, выведут страну на новый, невиданный уровень благополучия, которому позавидуют все-все-все? Так будет, я вас спрашиваю? Не из числа ли уродов героев на майдане наберут этот самый госаппарат, это они краину поведут к светлому будущему? Ага, щазз... они еще зажигалок не накидались, а тут уже даже в контрстрайк разрешают под шумок поиграться в реале, причем абсолютно безнаказанно. Ну, нету Беломора и 33 богатырей для спасения Украины. А вот чудаков, желающих из нее извлечь для себя максимальную выгоду - полно. »

Во-во-во! Ещё не все наигрались в эти игры.

[AMDBulldozer]

Здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Ни наличие оружия, ни наличие опознавательных знаков, ни единое командование не означают ни наличие легитимности, ни права. »

РАЗДЕЛ II. Статус комбатантов и военнопленных Статья 43. Вооруженные силы 1. Вооруженные силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооруженных сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. Такие вооруженные силы подчиняются внутренней дисциплинарной системе, которая, среди прочего, обеспечивает соблюдение норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов. 2 Лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала, о котором говорится в статье 33 Третьей конвенции), являются комбатантами, т.е. они имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях.

Выделенный мной текст отличает дополнительный протокол 1977-го года от положений Гаагской конвенции 1907-го года "О законах и обычаях сухопутной войны" - понятие комбатанта было распространено на внутренние конфликты. Например, было убрано требование ношения формы (отличительного знака). Однако осталось требование открытого ношения оружия. Заметьте, не "огнестрельного оружия", а любого.

Декларации «Мы собрались и объявили себя главными» недостаточно при наличии легитимной и законно избранной власти, а попытка поставить себя над ней означает мятеж. С применением оружия — вооружённый мятеж. Для них есть одно название — бандиты. »

Достаточно, при выполнении остальных условий, для того, чтобы обрести статус комбатанта. Да, вооруженный мятеж. Но это не бандитизм и сам факт участия в нем не преступление. Ст.279 УК РФ можете в пример не приводить - большевики сами пришли к власти путем вооруженного мятежа. Эта статья реально применима, когда вооруженное выступление было настолько мелким и было так быстро подавлено, что не успело перерасти в массовое восстание. Чем отличается комбатант от гражданского лица? Тем, что комбатанты имеют право законно лишать жизни комбатантов противной стороны. Вы не могли привлечь к ответственности немецкого солдата во время Великой Отечественной за то, что он убивал советских солдат. Зато имели полное право застрелить его в бою и не несли бы за это никакой ответственности.
Возьмем другую ситуацию: чеченских сепаратистов не выдавали России - они имели статус комбатантов. Но и российских солдат не сажали за убийство таких комбатантов. По той же самой причине. Другое дело, если кто-то из комбатантов нарушал законы ведения войны. Например, совершал террористические акты (не путать с диверсиями). Или намеренно уничтожал мирное население. За такие действия он должен был нести отвественность и примеры мы знаем: группа Ульмана, бывший полковник Буданов.

Здесь Ваша логика от меня ускользает. »

Простите, что именно ускользает? Почему победитель должен посадить побежденных или почему это нонсенс?
Если Вы считаете участие в вооруженном восстании преступлением, то побежденных надо всех пересажать как мятежников. Ведь если имеются два претендента на власть и каждый из них считает. что его дело правое - значит второй как раз и есть мятежник. Со стороны восставших речь всегда идет не о переделе власти (за идею "Васю Пупкина в президенты" никто умирать не пойдет), а, напротив, о восстановлении законной.
Позволю себе напомнить, что после победы над ГКЧП мятежниками объявили именно бывшее руководство Советского Союза. Кстати, прекрасный пример мятежа. который не смог перерасти в войну.
А тех, кто строил баррикады и оружием в руках собирался защищать Ельцина и Ко. гордо называют "защитниками Белого дома", а не "вооруженными бандитами". Хотя они как раз противостояли всем силовым министерствам - обороны, внутренних дел и КГБ.

Вернемся к Украине. Как конкретно могут быть сформулированы обвинения в адрес действующей власти?
Например, Януковича можно обвинить в присвоении власти, нарушении Конституции и терроризме. Собственно их уже предъявляют. Могу привести цитаты, но, полагаю, Вы на слово поверите, что при желании обвинить можно кого угодно и в чем угодно. А полицию в нарушении присяги, которую она приносила не президенту, а народу. Ну и превышении должностных полномочий, вооруженном мятеже, терроризме, взятии заложников, нападение на лиц и учреждения пользующиеся международной защитой, привлечении заведомо невиновного к уголовной ответственности, незаконном лишении свободы, умышленном причинении тяжких телесных повреждений, пытках и т.д...
Восстание отличается массовостью. То есть это разновидность мятежа в котором принимают участие десятки и сотни тысяч людей с каждой стороны. Как мы это уже видим сейчас на Украине - на захват облгосадминистраций собираются по несколько тысяч человек.
Если победит Янукович их всех надо посадить? А если победит оппозиция, посадить всю милицию и всех граждан, которые были на стороне президента?

[Iska]

РАЗДЕЛ II. Статус комбатантов и военнопленных Статья 43. Вооруженные силы 1. Вооруженные силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооруженных сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. … …понятие комбатанта было распространено на внутренние конфликты »

Покажите это. Я же вижу:

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ К ЖЕНЕВСКИМ КОНВЕНЦИЯМ ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА, КАСАЮЩИЙСЯ ЗАЩИТЫ ЖЕРТВ МЕЖДУНАРОДНЫХ ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТОВ (ПРОТОКОЛ I)(Редакция от 08.06.1977)

В противном случае по этой логике я имею полное право собрать шайку, одеть их в форму, назначить пахана командира, объявить себя неким полномочным и начинать резать направо и налево воплощать свои идеи в жизнь. А затем требовать к себе не виселицы на первом же суку, а гуманного отношения.

Достаточно, при выполнении остальных условий, для того, чтобы обрести статус комбатанта. »

Не достаточно.

Но это не бандитизм и сам факт участия в нем не преступление »

Преступление.

Я, впрочем, не излагаю ничего нового по сравнению с изложенным в трактовке статьи Комбатант — Википедия.

ст.279 можете в пример не приводить - большевики сами пришли к власти путем вооруженного мятежа »

Тут мы с Вами можем поспорить о разнице между тем, что это было на самом деле, и тем, как Вы именуете данные события. Это был конфликт между двумя органами власти — Временным правительством и Советами депутатов, наподобие событий 93 года. Но это тема для отдельной беседы.

Возьмем другую ситуацию: чеченских сепаратистов не выдавали России - они имели статус комбатантов. »

По одной причине — «это наш сукин cын». Имели/имеют ли статус комбатантов ИРА, «Черные пантеры», «Красные бригады», ООП и т.п.?

Вы не могли привлечь к ответственности немецкого солдата во время Великой Отечественной за то, что он убивал советских солдат. Зато имели полное право застрелить его в бою и не несли бы за это никакой ответственности. »

Но вполне привлекали к ответственности за преступления против мирного населения. Ровно так же, как Вы пишете ниже.

[AMDBulldozer]

Iska, II дополнительный протокол распространяет действие женевских конвенций на внутренние конфликты. Прошу прощения за длинное цитирование:

Статья 1. Основная сфера применения 1. Настоящий Протокол, развивающий и дополняющий статью 3, общую для Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, не изменяя существующих условий ее применения, применяется ко всем вооруженным конфликтам, не подпадающим под действие статьи 1 Дополнительного протокола к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающегося защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокола I), и происходящим на территории какой-либо Высокой Договаривающейся Стороны между ее вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью ее территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол. 2. Настоящий Протокол не применяется в случаях нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами.

Прошу обратить внимание на п.2 - в нем как раз и устанавливаются квалифицирующий признак применимости Женевских конвенций к внутренним конфликтам.
И теперь процитирую ту самую третью статью о которой шла речь:

Статья 3 В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения: 1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев. С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц: a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания, b) взятие заложников, c) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение ...

и 4:

Статья 4 A. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из следующих категорий: 1) Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил. 2) Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям: a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак, c) открыто носят оружие, d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Прошу заметить, что это текст конвенции 1949-го года. В нем наличествует требование ношения формы комбатантами.
Однако, уже процитированный мной I Дополнительный протокол такое требование исключает:

Для того чтобы содействовать усилению защиты гражданского населения от последствий военных действий, комбатанты обязаны отличать себя от гражданского населения в то время, когда они участвуют в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению. Однако в связи с тем, что во время вооруженных конфликтов бывают такие ситуации, когда вследствие характера военных действий вооруженный комбатант не может отличать себя от гражданского населения, он сохраняет свой статус комбатанта при условии, что в таких ситуациях он открыто носит свое оружие: а) во время каждого военного столкновения; и b) в то время, когда он находится на виду у противника в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения, в котором он должен принять участие.

Хочу еще раз подчеркнуть, что я не утверждаю и никогда не утверждал, что восставшие на Украине уже сейчас имеют статус комбатантов. Однако, они получат такой статус автоматически если начнут вести открытые военные действия с применением огнестрельного оружия.

Собственно, смысл сообщения заключался в том, что дальнейшая эскалация напряженности невыгодна самому Януковичу, поскольку попытка силового разгона с применением огнестрельного оружия, как советовали в теме некоторые горячие головы, автоматически добавляет легитимности оппозиции, распространяет на протестующих предусмотренную Женевскими конвенциями защиту и дает возможность другим странам признать оппозицию в качестве единственной законной власти.

По одной причине — «это наш сукин cын». Имели/имеют ли статус комбатантов ИРА, «Черные пантеры», «Красные бригады», ООП и т.п.? »

ООП имеет. Точнее, имела во время войн, сейчас-то Израиль не воюет. Остальные названные Вами организации не ведут и никогда не вели открытых военных действий, поэтому комбатантами быть не могут. Вру. Сейчас посмотрел в Google - ИРА вела боевые действия 94 года назад. Была ли она тогда комбатантом? А фиг её знает - Гаагская конвенция не распространяется на внутренние конфликты, а Женевских еще было.
Так что никаких "двойных стандартов" - всё честно.

[Tigr]

Цитата Tigr: Получается странная картина: назначить внеочередные президентские выборы может только Рада, а внеочередные выборы Рады - только президент. Народ, постарайтесь кто-нибудь вникнуть в этот текст - может, у меня уже крыша совсем съехала с этой заварухой ? » Обычная картина. Что не так? Принцип разделения ветвей власти. Самый что ни на есть демократический принцип. »

Если народ лишен возможности досрочно прекращать деятельность основных ветвей власти, то вполне можно считать такой режим диктатурой. Потому и просил просмотреть основной закон Украины на предмет возможности мирной смены власти в случае если она потеряет доверие народа. Наверняка, я чего-то не заметил; например, права избирателей на отзыв своего депутата.

[kim-aa]

По одной причине — «это наш сукин cын». Имели/имеют ли статус комбатантов ИРА, «Черные пантеры», «Красные бригады», ООП и т.п.? »

Понимаете, мы уже обсуждали с AMDBulldozer эту тему.
Реальность такова, что все зависит только от внешнего признания, а члены ООН кладут с прибором на конвенции когда им это выгодно.

Ту же Хезболлу западные СМИ называют комбатантом, а однохренственную Алькаеду обзывают "illegal combatant".
В общем - Vae victis. Кто победит, тот и законная власть.