[XPEHOMETP]

Он учился на столяра. Тоже не нашел хорошей работы. »

Кто - учился на столяра? Сын плотника?

[ShaRP]

Кто - учился на столяра? Сын плотника? »

Сварщик, о котором я заговорил Посмотрите более ранние посты по теме, пожалуйста

[DJ Mogarych]

Наказание воров и убийц тоже что-ли бессмысленно? »

Нет, потому что они причинили либо физический, либо материальный вред. Мы говорили о мести, а наказание воров и убийц к мести не относится. Вы не бегаете и не ищете вора, чтобы перерезать ему глотку. Но если вор попался, то, естественно, защищать его не нужно, нужно опознать его и дать показания в качестве пострадавшего.

Он учился на столяра. Тоже не нашел хорошей работы. »

Он ошибся в расчётах. Если он хотел увеличения своих доходов, то мог посмотреть, сколько платят столярам, а потом идти учиться.

В истории Земли насилие занимает более чем видное место. »

То есть, вы за насилие, считаете его естественным, и без насилия считаете, что всё развалится.

Законы о копирайте тоже нарушают чужую свободу? »

Наоборот. Нарушают коммунисты, которые качают варез из торрентов.

Когда они принимают решение о забастовках, восстаниях и революциях - инвесторам не нравится. »

Да, не нравится. Но путь забастовок неэффективен. Бастующий пытается изменить "инвесторов", вместо того, чтобы изменить себя. То есть, сначала он согласился с тем, чтобы подчиняться требованиям "инвесторов", а потом пытается поставить себя выше них. Несколько странная логика.

Да, "15 суток" получить реально »

Интересно, не знаю ни одного такого случая. У нас тогда полстраны должно сидеть 15 суток, включая самих полицейских.

А его распространенность в Правилах форума, на что Вам тоже уже намекали. »

Я, в свою очередь, говорил о том, что за неподчинение этим правилам максимум, что вам грозит - это блокировка учётной записи. Никакой тюрьмы и штрафов.

Как бывший активист антизастроечного движения уверяю - далеко не только "найти единомышленников", необходима коррупция, подкуп, а часто и насилие над теми, кто против. »

Именно поэтому у нас существует коррупция, подкуп и насилие - из-за тех, кто уверен в необходимости всего этого.

Население сокращается, производства сокращаются, парк техники стареет, инфраструктура разваливается, кого ни спроси со знакомых по образованию и медицине - тоже ухудшение. »

Каждый видит то, что хочет видеть. Любую новость люди, которые видят всё в чёрном свете, трактуют по-чёрному.
Например:
1) Россия выиграла на конкурсе на олимпиаду в Сочи.
Трактовка: чиновники нашли способ украсть 14 миллиардов долларов у нищей страны.
2) Россия проиграла на конкурсе на олимпиаду в Сочи
Трактовка: кровавый режим Путина так сильно уронил престиж России в мире, что нам нечего и надеяться на проведение олимпиады.
И так далее.

Напоминает лозунг "Цензуры в интернете не было даже при Сталине". »

Передёргивание. Еда при Сталине существовала.

Если Вы хотите нечто производить, нужна далеко не только свобода. »

Конечно. Несвободными людьми дегче управлять. Пример - ваш знакомый сварщик, который жалуется на судьбу, но всё равно не меняет ничего в своей жизни, а ждёт милости от хозяев.

Нелогично не договаривать и половину умалчивать. »

Угу. Нелогично ставить на рулетку только 100 рублей, если у вас в кармане 200.

логично запретить ему любую проповедническую деятельность, и после этого пусть себе жжет что хочет и где хочет »

Реакции религиозных фанатиков это не изменит. Если Вася сожжёт Коран или Библию, ажиотаж меньше не будет. И всегда можно сказать, что Вася выступал от имени каких-нибудь фашистов.

Отключение таких естественных защит превращает социум в множество аморальных индивидов, которыми легко управлять из одного места. Вопрос “Кому это выгодно?” оставляю открытым.»

Наоборот: легко управлять как раз высокоморальными людьми. Поэтому мораль так пропагандируется, снимаются фильмы, и потом моралисты поддерживают мораль в обществе сами, организуя травлю тех, кто позволяет себе делать что-то выходящее за рамки этой морали. Пример - исламские государства. Их мораль диктует, что все женщины должны быть закутаны с головы до ног. Женщина, одевающаяся как-то по-другому, подвергается травле или даже насилию (так необходимому по мнению ShaRP).

[El Scorpio]

Цитата El Scorpio: Да того, которому наплевать на своих детей, родственников и друзей. » А друзьям и родственникам будет лучше, если вы погибнете на войне? Жаль, если для ваших родственников вы будете лучше в мёртвом виде. »

Разумеется, если я погибну, им будет очень плохо - они очень долгое время будут испытывать очень серьёзные моральные страдания. Но если я не пойду, то в фашистских концлагерях им будет намного хуже.

Если вы хотите идти на войну - идите. Ваш выбор. Но почему на неё надо загнать всех? »

И когда это я сказал, что хочу на войну? Кто сказал, что я люблю войну?
Война - это страшно. Это смерть, боль и неизмеримые страдания.
Я хочу сидеть дома, смотреть в чистое небо, гулять по светлым улицам, заниматься любимым делом, каждый день возвращаться в родной дом, жить душа в душу с женой, радоваться первым успехам детей, навещать родителей, встречаться с друзьями, кататься на лыжах и купаться в море, поехать в отпуск на другой край страны. Я хочу жить, просто жить своей жизнью, как и миллионы людей вокруг меня.
Но беда войны в том, что она всегда приходит незванной. И когда она приходит, с неба падают бомбы, по улицам едут танки, а в твой дом заходит чужой человек - с чужим лицом и с чужой речью - чужой настолько, что он даже тебя за человека не считает. И этот чужак хочет отнять у тебя всё: любовь жены, радость детей, память о прошлом, мечты о будущем, свободу и жизнь.
Понимая всё это, я говорю себе волшебное слово "НАДО" и иду на войну, чтобы защитить всё то, что мне дорого. И ещё миллионы людей идут, чтобы защитить всё, что им дорого. А дорого нам одно и то же, и все вместе мы составляем общество.
Ну а если какой-то "свободный человек" думает, что ему "не надо" было бы пойти на войну, значит ему ничего не надо защищать. В том числе и свою свободу, потому что он её не имеет.
Собственно говоря, все ваши тексты здесь - это философия бродяги, перекати-поле, ни-кола-ни-двора, которого шальным ветром свободно мотает по всей земле...

P.S. На закуску

Делайте, как считаете нужным. Но почему вас так бесит, если кто-то будет поступать, как считает нужным он? »

Потому что некоторые "свободные люди" считают нужным делать то, что приносит огромный вред окружающим. Например, кто-то ради спасения своей шкуры в полицаи идёт, и начинает отрабатывать свою жизнь убийством других людей для врагов.
А некоторые и вовсе в критической ситуации себя неадекватно ведут. Вот, например, какое чистосердечное признание сделал известный в наших интернетах "лжец, тролль и девственник" Юрий Нестеренко.

> Любой нормальный человек - физик, агроном, учитель, чиновник - не задумываясь отдаст свое место в корабле своему ребенку. А дети, насколько я помню, были не "какие-то" а именно этих самых ученых дети... Так что не надо рассуждать про зомби, они почти всегда себя очень даже живо вели.
Нормальный человку будет бороться за свою жизнь, в крайнем случае - за свое дело. А "не задумываясь" жертвует жизнью - да и вообще совершает поступки - именно что зомби с промытыми мозгами. Хотя, конечно, для стандартных тупых обывателей такое поведение достаточно характерно - но ученые-физики все же должны быть умнее. И понимать, что они представляют ценность не только для себя лично, но и, раз уж они такие альтруисты, для цивилизации в целом.
-------------------------------------------
>Вы полезли бы, расталкивая детей локтями, занимать положенное вам
>по сану место?
БЕЗУСЛОВНО! И более того - полез бы даже в том случае, если бы место мне по сану не полагалось. И горе тем, кто встал бы у меня на пути. А теперь попробуйте убедить меня, что бороться за собственную жизнь - неразумно.
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/56800.html

Попробуйте представить себе это тело, выбрасывающее из спасательной шлюпки беспомощных младенцев...
А самая хохма, повторю, заключается в том, что если бы к такой шлюпке подбежала бы целая толпа таких вот нестеренок, то никто бы никуда не улетел, и все они бы погибли.
В то время, как нормальные люди прикинули бы, скольких человек шлюпка сможет вынести, бросили бы жребий (или выбрали самых достойных), и эти бы люди спаслись...

[amel27]

Нелогично ставить на рулетку только 100 рублей, если у вас в кармане 200. »

играть вообще нелогично...

Если Вася сожжёт Коран или Библию, ажиотаж меньше не будет. И всегда можно сказать, что Вася выступал от имени каких-нибудь фашистов. »

зачем гадать - проще спросить у этих "каких-нибудь" фашистов...

мораль так пропагандируется »

пример?

Женщина, одевающаяся как-то по-другому, подвергается травле или даже насилию»

вот кто им подкинул идею "одеваться по-другому", пускай к ним и езжает - всех примут...

[Das Betrunkene Pferd]

Мы говорили о мести, а наказание воров и убийц к мести не относится. »

В таком случае, почему наказание за причинённый моральный ущерб обязательно является местью? Вы пытаетесь сказать, что моральный ущерб суть ничто, сотрясение воздуха, но мы почему-то умудряемся разговаривать, несмотря на то, что слова вообще ничего не значат.

Вы не бегаете и не ищете вора, чтобы перерезать ему глотку. »

Вместо этого я иду в полицию и (в идеале) ловить его идут полицейские. Могут и убить при задержании если потребуется.

Но если вор попался »

Случайно что-ли попался?

[ShaRP]

Он ошибся в расчётах. Если он хотел увеличения своих доходов, то мог посмотреть, сколько платят столярам, а потом идти учиться. »

Вы упрямо повторяете, что "он ничего не хочет делать". Пытаетесь уложить человека в Вашу Прокрустову модель, которой он будто бы должен соответствовать. Когда Вам указывают на Вашу неправду, Вы, тем не менее, снова ее повторяете:

Пример - ваш знакомый сварщик, который жалуется на судьбу, но всё равно не меняет ничего в своей жизни, а ждёт милости от хозяев. »

Вам указали, что он хотел менять, и менял - учился, искал работу. Вы продолжаете повторять ложь. Это совершенно не делает Вам чести.

То есть, вы за насилие, считаете его естественным, и без насилия считаете, что всё развалится. »

Да, при текущем уровне противостояния между людьми общества строятся на насилии либо угрозе такового.

Наоборот. Нарушают коммунисты, которые качают варез из торрентов. »

Нарушают свободу? Нет, они таким образом осуществляют свою свободу - свободу копировать. А Вы здесь встаете на сторону тех, кто свободу запрещает.

Весьма показательная заангажированность.

Да, не нравится. Но путь забастовок неэффективен. Бастующий пытается изменить "инвесторов", вместо того, чтобы изменить себя. »

Весьма странное утверждение - как в части "неэффективности" (что как не стачки, протесты и революции меняли этот мир?), так и в части эзотерического "изменения себя".

То есть, сначала он согласился с тем, чтобы подчиняться требованиям "инвесторов", а потом пытается поставить себя выше них. Несколько странная логика. »

Вы снова говорите неправду, обобщая все забастовки на "сначала согласился с требованиями инвесторов". Забастовки могут быть против сохранения размеров зарплаты при увеличившихся ценах, против планов приватизации, против сокращения зарплат, против увеличения норм выработки в ущерб безопасности труда, неудовлетворительных условий работы, против сокращения рабочих мест, против увеличения пенсионного возраста... Масса причин - и связаны они, как правило с новыми обстоятельствами, а не с тем, "на что соглашались".

Интересно, не знаю ни одного такого случая. У нас тогда полстраны должно сидеть 15 суток, включая самих полицейских. »

Применяются редко, но случается.

Я, в свою очередь, говорил о том, что за неподчинение этим правилам максимум, что вам грозит - это блокировка учётной записи. Никакой тюрьмы и штрафов. »

В рамках "форумной жизни" блокировка и есть "тюрьма".

Именно поэтому у нас существует коррупция, подкуп и насилие - из-за тех, кто уверен в необходимости всего этого. »

Вы признаете что в коррупции, подкупе и насилии виноваты "успешные"?

Каждый видит то, что хочет видеть. »

У Вас есть некий особенный способ позитивно смотреть на разбитые дороги, ржавеющие металлоконструкции, старые-престарые трамваи и троллейбусы? Хмммммм....

Цитата ShaRP: Напоминает лозунг "Цензуры в интернете не было даже при Сталине". » Передёргивание. Еда при Сталине существовала. »

Еда-то существовала, но современные средства производства и транспортировки ушли довольно далеко и со времени Сталина и со времени СССР также. Вы же говорите о современном "изобилии" (существенную часть которого составляют суррогаты до "химии" включительно) как будто оно "было всегда", и не требовало никакого технического прогресса и экономического фундамента.



Извините, при том количестве неправды, которое Вы говорите, я отказываюсь от дальнейшего обсуждения тем с Вами.

[DJ Mogarych]

Но если я не пойду, то в фашистских концлагерях им будет намного хуже. »

То есть, вероятность 100%, что они попали бы в концлагерь? В эвакуацию бы не уехали?

И этот чужак хочет отнять у тебя всё: любовь жены, радость детей, память о прошлом, мечты о будущем, свободу и жизнь. »

Если вы погибнете на войне, то всё это у вас будет, да?

Ну а если какой-то "свободный человек" думает, что ему "не надо" было бы пойти на войну, значит ему ничего не надо защищать. В том числе и свою свободу, потому что он её не имеет. »

А уехать подальше от горячей точки вместе с семьёй - это как, позорно? Как вы относитесь к беженцам? Они ведь, по вашей логике, должны были оставаться на родине и умирать за неё.

Потому что некоторые "свободные люди" считают нужным делать то, что приносит огромный вред окружающим. Например, кто-то ради спасения своей шкуры в полицаи идёт, и начинает отрабатывать свою жизнь убийством других людей для врагов. »

Интересно. Если не белое, то чёрное. Если он не защищает родину, значит, он идёт в полицаи. Третьего не дано?

Попробуйте представить себе это тело, выбрасывающее из спасательной шлюпки беспомощных младенцев. »

Это бесполезный разговор. Во-первых, нечасто такие ситуации бывают, что нужно для спасения своей жизни выбрасывать из шлюпки беспомощных младенцев. Также никто не может себе представить, как он поведёт себя в критической ситуации. Хорошо рассуждать у себя дома, сидя на форуме, как бы ты красиво и благородно поступил бы. Типа, собрались мужики с печатью мудрости на суровых лицах в кружок, молча кинули жребий. Те, кому не повезло, даже не изменились в лице и молча приняли свою участь. Те кому повезло, тоже не радуются -- они обняли тех, кому не повезло, похлопали их по спине, и пустив скупую мужскую слезу, сели в лодки и уплыли.
Нестеренко сразу предположил наиболее близкий к действительности вариант -- когда наступает паника, никто уже не в состоянии бросать жребии. Нет ни времени на это, ни возможности к размышлениям. Нестеренко просто честно признался, что в такой ситуации он будет спасать свою шкуру любой ценой. Но мораль запрещает спасать свою шкуру, собой надо обязательно жертвовать. Нас же в школе учили, что "я" - последняя буква алфавита. Иметь свои интересы стыдно и подло, нужно выполнять интересы партии.
Отлично написано в "Малыше и Карлсоне":

читать дальше »

Воцарилось молчание, во время которого Карлсон дожевывал свой шоколад. Потом он сказал:
— Но раз ты такой лакомка, такой обжора, лучше всего будет по-братски поделить остатки. У тебя еще есть конфеты?
Малыш пошарил в карманах.
— Вот, три штуки.— И он вытащил два засахаренных орешка и один леденец.
— Три пополам не делится,— сказал Карлсон,— это знают даже малые дети.— И, быстро схватив с ладони Малыша леденец, проглотил его.
— Вот теперь можно делить,— продолжал Карлсон и с жадностью поглядел на оставшиеся два орешка: один из них был чуточку больше другого.
— Так как я очень милый и очень скромный, то разрешаю тебе взять первому. Но помни: кто берет первым, всегда должен брать то, что поменьше,— закончил Карлсон и строго взглянул на Малыша.
Малыш на секунду задумался, но тут же нашелся:
— Уступаю тебе право взять первым.
— Хорошо, раз ты такой упрямый! — вскрикнул Карлсон и, схватив больший орешек, мигом засунул его себе в рот.
Малыш посмотрел на маленький орешек, одиноко лежавший на его ладони.
— Послушай,— сказал он,— ведь ты же сам говорил, что тот, кто берет первым, должен взять то, что поменьше.
— Эй ты, маленький лакомка, если бы ты выбирал первым, какой бы орешек ты взял себе?
— Можешь не сомневаться, я взял бы меньший,— твердо ответил Малыш.
— Так что ж ты волнуешься? Ведь он тебе и достался!

пример? »

Примеров множество. Когда я учился в советской ещё школе, там кто был идеалом? Павлик Морозов, для которого интересы государства были ближе, чем отец. Всё время учили, что ты всем должен - государству, родине, учителям, старшим. А свои желания, маленькие тупицы, иметь стыдно.
Но не только в СССР это было. Кто идеал, например, в американских боевиках? Настоящий Мужик. Который во имя Справедливости и Чистой Любви бескорыстно всех спасает. А те, кто преследует свои интересы, в фильмах обычно выставляются подонками. Яркий пример - фильм "Неудержимые" со Сталлоне. Там Настоящий Герой настолько Настоящий, что даже не опустился до половых сношений с женщиной, которую он якобы любит (полострова из-за неё разнёс).
Вот анализ фильма 2012.

В таком случае, почему наказание за причинённый моральный ущерб обязательно является местью? Вы пытаетесь сказать, что моральный ущерб суть ничто, сотрясение воздуха, но мы почему-то умудряемся разговаривать, несмотря на то, что слова вообще ничего не значат. »

Мы умудряемся разговаривать, потому что не оскорбляем друг друга. Не слова ничего не значат, а ругательства не значат больше, чем лай собаки или крик осла.

Коллеги, ответьте на вопрос: почему вы так бурно реагируете на ругательства в свой адрес? Бьёте в лицо, подаёте в суд, и т.д.? Почему это вас задевает?

Вместо этого я иду в полицию и (в идеале) ловить его идут полицейские. »

Естественно.

Случайно что-ли попался? »

Я имел в виду - попался полиции.

[iskander-k]

без насилия считаете, что всё развалится. »

справедливость должна быть с зубами и сильными руками. Иначе более испорченный человек начнет грести всё под себя любимого...

без некоторого насилия человек ведет себя не так когда знает что за некоторые плохие поступки его ждет насилие ( морду набьют... , ограничат свободу и т.д это все есть насилие...)

[DJ Mogarych]

Вам указали, что он хотел менять, и менял - учился, искал работу. »

Но ничего же не изменилось, он как работал сварщиком, так и работает. И дело не в самой профессии сварщика, а в том, что он недоволен этой работой.
Получается как в школе:
- Собакин, ты стихотворение на память выучил?
- Я учил!
Учил, но не выучил.

Нарушают свободу? Нет, они таким образом осуществляют свою свободу - свободу копировать. А Вы здесь встаете на сторону тех, кто свободу запрещает. Весьма показательная заангажированность. »

Интересно, а почему вы ограничиваете свободу фальшивомонетчиков? Они тоже должны иметь право копировать тысячные купюры! Не заангажированы ли вы?

Весьма странное утверждение - как в части "неэффективности" (что как не стачки, протесты и революции меняли этот мир?), так и в части эзотерического "изменения себя". »

Аргументов не вижу. Вы уже не первый раз ограничиваетесь утверждением, что я неправ, но доводов не приводите.
Стачки, протесты и революции меняли этот мир. Но не только они.
В основном мир меняли научные открытия.

Вы снова говорите неправду, обобщая все забастовки на "сначала согласился с требованиями инвесторов". »

Где я говорил про все забастовки?

Забастовки могут быть против сохранения размеров зарплаты при увеличившихся ценах, против планов приватизации, против сокращения зарплат, против увеличения норм выработки в ущерб безопасности труда, неудовлетворительных условий работы, против сокращения рабочих мест, против увеличения пенсионного возраста. »

Как правило, люди не утруждают себя вопросами, почему увеличивают пенсионный возраст, почему не увеличивают зарплаты. Проще всего объяснить всё кровавым капиталистическим режимом.

В рамках "форумной жизни" блокировка и есть "тюрьма". »

Да-да. А стирание сообщений - вырывание ногтей.
Главное - не уронить своё достоинство, согласившись с доводами оппонента.

Вы признаете что в коррупции, подкупе и насилии виноваты "успешные"? »

Нет, виноваты те, кто признаёт необходимость этого, и соответственно, приводит свои необходимости в жизнь. Например, некоторые активисты антизастроечных движений.

У Вас есть некий особенный способ позитивно смотреть на разбитые дороги, ржавеющие металлоконструкции, старые-престарые трамваи и троллейбусы? Хмммммм.... »

У меня с некоторых пор есть особенность не искать негатив. А то, что я вижу вокруг себя, наоборот, придаёт мне оптимизма. Кто ищет чернуху, тот всегда её найдёт. Эхо Москвы, например, всегда к услугам любителей чернухи.

Еда-то существовала, но современные средства производства и транспортировки ушли довольно далеко и со времени Сталина и со времени СССР также. »

Да, только чем объяснить тот феномен, что как только СССР развалился, тут же появились товары в магазинах? Адский прорыв в пищевой промышленности за несколько месяцев?
Чем объяснить то, что в Европе, например, в сталинские времена никаких проблем с продуктами не было? Чем объяснить то, что сейчас в Северной Корее люди едят траву и птиц?

Извините, при том количестве неправды, которое Вы говорите, я отказываюсь от дальнейшего обсуждения тем с Вами. »

Хороший приём - сначала высказать своё мнение, а потом сделать ручкой. Последнее слово надо оставить за собой.