Компьютерный форум OSzone.net  

Компьютерный форум OSzone.net (http://forum.oszone.net/index.php)
-   Флейм (http://forum.oszone.net/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Французы запретили мусульманкам закрывать лица (http://forum.oszone.net/showthread.php?t=204700)

Tigr 13-04-2011 19:28 1657546

Французы запретили мусульманкам закрывать лица
 
Во Франции с 11 апреля 2011 года вступил в действие крайне противоречивый закон о запрете прятать лицо в общественных местах. Как и ожидалось, наиболее конфликтная ситуация сложилась вокруг предметов одежды женщин - мусульманок: платков и покрывал, скрывающих их лица. В Париже прошла импровизированная акция протеста. Две участницы были задержаны. Полиция между тем опасается вспышек беспорядков в иммигрантских кварталах и, в целом, смотрит на закон скептически. Далее...
________________________________

Мы уже вскользь касались этой темы. Буду рад если примете участие в обсуждении "на новом витке развития" проблемы - уже законодательно подчеркнутой. К счастью - не в нашей стране.
Вопрос традиционен: как быть с "носителями" париков, темных очков, капюшонов (особенно, одновременно !). Имею ли я право наклеить усы и бакенбарды, и, вместе с соотв-м париком отметить очередную годовщину Бородинского сражения ? Даже без подобных ухищрений - с помощью обычного грима я смогу так изменить внешность, что мать родная не узнает.
Не кажется ли вам этот закон идиотским и вызванным не соображениями безопасности, а религиозными антипатиями французов ? Что касается безопасности, то общество вправе не пускать в людные места (транспорт, торговые и бизнес-центры и т.п.) лиц, тем или иным способом скрывающих свою внешность ? Похоже, Европа из угара политкорректности пустилась в ее диалектическую противоположность.
Может, не случайно именно Франция так активно выступила за бомбежку арабов ?

Das Betrunkene Pferd 13-04-2011 22:26 1657667

Стишок в тему: http://lleo.aha.ru/dnevnik/2011/04/13.html

Hector 13-04-2011 22:50 1657691

Das Betrunkene Pferd, не политкорректно конечно, но по сути

MKN 14-04-2011 09:19 1657942

Цитата:

Цитата Tigr
как быть с "носителями" париков, темных очков, капюшонов (особенно, одновременно !). »

Если в таком виде входить в аэропорт, вокзал, метро и другие потенциально "терророопасные" места, то вполне обоснованно соответствующие службы при первом подозрении, обязаны попросить "оголиться".
Также это касается и фотографирования на документы (конечно само фото в документе - дело добровольно-хозяйское, "фоткайся" как угодно, но только такой документ считать не действительным, со всеми вытекающими)
Это должно быть отражено законодательно.

Если же в этом маскараде (и мусульманских атрибутах в том числе) находиться в прочих местах, то "на здоровье".

Amigos 14-04-2011 19:35 1658436

Цитата:

Цитата MKN
соответствующие службы »

работа французских соответствующих служб http://www.youtube.com/watch?v=GDWwBxpADQg
ссылка взята в коменсах оды Каганова

Jullian BrennanEG 14-04-2011 22:41 1658553

Думаю правильно они закрыли,имхо это страшно

DJ Mogarych 15-04-2011 13:44 1658969

Цитата:

Цитата Tigr
Не кажется ли вам этот закон идиотским и вызванным не соображениями безопасности, а религиозными антипатиями французов ? »

А почему французы в своей стране не могут обладать своими религиозными антипатиями и устанавливать свои правила?
Может, им ещё суды Шариата для мусульман разрешить?

samara1532 15-04-2011 14:22 1659001

Цитата:

Цитата Amigos
работа французских соответствующих служб http://www.youtube.com/watch?v=GDWwBxpADQg
ссылка взята в коменсах оды Каганова »

не вижу в нем ничего антинародного . им поставили задачу , они её выполнили . и не**ен упираться задней точкой . не прикрывались бы детьми , я бы туда еще газовуху подкинул .
по прывыкали в европе что к ним придут в ноги упадут и их мнение спросят . решили опросом и "думмой" установить такие законы , будь добр подчиняйся . мало ли чего тебе не нравится .
и эти вырезки из контекста не катят , приводите полное видео происходящего .

Цитата:

Цитата Tigr
Мы уже вскользь касались этой темы. Буду рад если примете участие в обсуждении "на новом витке развития" проблемы - уже законодательно подчеркнутой. К счастью - не в нашей стране.
Вопрос традиционен: как быть с "носителями" париков, темных очков, капюшонов (особенно, одновременно !). Имею ли я право наклеить усы и бакенбарды, и, вместе с соотв-м париком отметить очередную годовщину Бородинского сражения ? Даже без подобных ухищрений - с помощью обычного грима я смогу так изменить внешность, что мать родная не узнает.
Не кажется ли вам этот закон идиотским и вызванным не соображениями безопасности, а религиозными антипатиями французов ? Что касается безопасности, то общество вправе не пускать в людные места (транспорт, торговые и бизнес-центры и т.п.) лиц, тем или иным способом скрывающих свою внешность ? Похоже, Европа из угара политкорректности пустилась в ее диалектическую противоположность.
Может, не случайно именно Франция так активно выступила за бомбежку арабов ? »

в каком предложении , полностью цитируется закон ? никто не указал формулировку закона , но предположений и рассуждений море .
Цитата:

Цитата Tigr
как быть с "носителями" париков, темных очков, капюшонов (особенно, одновременно !) »

капюшон или очки закрывают лицо ? или парик + очки ? тем более если женщина перекрасит волосы , это не помешает её опознанию .
поверьте , если у предполагаемого террориста будут виден участок лица от носа до подбородка , то это даст просто колоссальный шанс его опознания . а человека в бурке не опознает родная мать .
отращивание усов , бороды , перекраска волос , парик . не является скрытием лица . лицо это не цвет кожи а формы и пропорции . вас на границе сверяют с паспортом не по цвету глаз и волос .
Цитата:

Цитата Tigr
Даже без подобных ухищрений - с помощью обычного грима я смогу так изменить внешность, что мать родная не узнает. »

ну если вы измените аж так что мать не узнает , то во франции вас оштрафуют на 150 евриком :)
Цитата:

Цитата Tigr
Имею ли я право наклеить усы и бакенбарды, и, вместе с соотв-м париком отметить очередную годовщину Бородинского сражения ? »

усы и бакенбарды лицо не скроют и не сделают вас не идентификационным .
да и не в общественных местах , в волю .
выезжайте на природу и устраивайте с друзьями хоть куклуксклановские "обряды" .
Цитата:

Цитата Tigr
Что касается безопасности, то общество вправе не пускать в людные места (транспорт, торговые и бизнес-центры и т.п.) лиц, тем или иным способом скрывающих свою внешность ? »

вы не внимательно читали статью
Полиция, однако, в принципе не может принудить женщину снять платок или покрывало, закрывающие ее лицо: это было бы уже насилием. Главная задача сотрудников правопорядка - установить личность нарушительницы. Для этого у нее могут проверить документы, причем ей придется открыть лицо, чтобы его можно было сверить с фотографией в удостоверении. Если женщина согласится на эту процедуру, то после установления личности ей выпишут повестку в суд. Если нет, то ее препроводят в комиссариат для установления личности и составления протокола.

Tigr 16-04-2011 01:21 1659384

Цитата:

Цитата MKN
Если в таком виде входить в аэропорт, вокзал, метро и другие потенциально "терророопасные" места, то вполне обоснованно соответствующие службы при первом подозрении, обязаны попросить "оголиться".
Также это касается и фотографирования на документы (конечно само фото в документе - дело добровольно-хозяйское, "фоткайся" как угодно, но только такой документ считать не действительным, со всеми вытекающими)
Это должно быть отражено законодательно.
Если же в этом маскараде (и мусульманских атрибутах в том числе) находиться в прочих местах, то "на здоровье". »

Это предложит любой человек, к-й не испытывает неприязни к какой-либо религиозно-этнической общности. Франция же на пороге откровенного нацизма.
Цитата:

Цитата DJ Mogarych
почему французы в своей стране не могут обладать своими религиозными антипатиями и устанавливать свои правила? »

Они пригласили этих людей работать. В их договоренности не было пункта об ассимиляции гастарбайтеров. Какое собачье дело граждан Франции до того, какую часть лица скрывает одеяние вон той девушки ?! Если вы боитесь этих людей, то обяжите их ходить голыми; или вы забыли, что смертницы в московском метро были одеты "как все" ?
Цитата:

Цитата samara1532
никто не указал формулировку закона »

Кто-либо может найти перевод этого закона ?
Цитата:

Цитата samara1532
капюшон или очки закрывают лицо ? или парик + очки ? »

Да.
Цитата:

Цитата samara1532
отращивание усов , бороды , перекраска волос , парик . не является скрытием лица »

Является.
Цитата:

Цитата samara1532
если вы измените аж так что мать не узнает , то во франции вас оштрафуют на 150 евриков »

Добрейшей души люди - ведь могли и расстрелять !
Цитата:

Цитата samara1532
выезжайте на природу и устраивайте с друзьями хоть куклуксклановские "обряды" »

Т.е. сторонникам прятать лица нет места в городах ? Вы меня в чем-то подозреваете ? Если вы будете видеть лицо человека, увидите ли пояс шахида под его одеждой ? Не логичнее ли тогда обязать полицию не только силой открыть лицо женщине (если она в полицейском участке откажется это делать), но и ощупывать ее если она облачена в просторные одежды, под которыми можно спрятать среднего размера зенитку ?
Цитата:

Цитата samara1532
причем ей придется открыть лицо, чтобы его можно было сверить с фотографией в удостоверении »

В любом случае предполагается насилие. Насилие над людьми, к-е никому ничего плохого не сделали.
Нацизм начинается с национальной нетерпимости. Франция сделала шаг к концлагерям.

samara1532 16-04-2011 01:32 1659389

Цитата:

Цитата Tigr
Если вы будете видеть лицо человека, »

да я смогу найти предполагаемого подозреваемого . франция не москва , там полиция обращает на людей внимание и достаточно развито видеонаблюдение .
Цитата:

Цитата Tigr
увидите ли пояс шахида под его одеждой ? »

можно предупредить этот случай . когда будет виден пояс будет уже поздно .
Цитата:

Цитата Tigr
В любом случае предполагается насилие. »

проверка документов насилие ? вы ей богу перегибаете палку (!)
Цитата:

Цитата Tigr
Т.е. сторонникам прятать лица нет места в городах ? »

вы не уважаете тех кто боится людей в бурке в метро ? :) . прятать можно все , если это не влияет на остальных . в данном случае были причины такому поступку . ()
Цитата:

Цитата Tigr
Вы меня в чем-то подозреваете ? »

вы чувствуете себя в чем-то виноватым ?
Цитата:

Цитата Tigr
, но и ощупывать ее если она облачена в просторные одежды, »

в соответствующих зонах вас так и проверят , если вы откажетесь по любым причинам . (не сомневайтесь) .
Цитата:

Цитата Tigr
Не логичнее ли тогда обязать полицию не только силой открыть лицо женщине (если она в полицейском участке откажется это делать), »

способы выбираем не вы . вы считаете логичным отказ показать лицо для проверки документов ?
Цитата:

Цитата Tigr
Является. »

в разных комбинациях это не мешает вашей идентификации .

samara1532 16-04-2011 02:00 1659405

к примеру история из жизни .
в одном известном городе , был педофил , по длинной серии "преступлений" был вычислен примерный округ его нахождения . в один прекрасный момент , в момент совершения преступления было засняты не четкие очертания лица (вид больше сверху чем в профиль) . по данному снимку , опознать его никто не смог .
по цепочке расследования было установлено что он предположительно приезжает туда на метро . по длительных просмотрах камер наблюдения в примерное время и дату его "преступлений" он и был идентифицирован .
если бы он скрывал лицо так что-бы его не было возможно опознать ?
это только пример , вариаций на тему достаточно .
при всем уважении , если преступник приедет в полном одеянии по требованиям религии (бурка и т.д.) , совершит преступление , и уйдет . то даже если будет заснят полный путь его следования , вычислить его или доказать что это был именно он не реально . как и часть преступников которые совершая преступление в масках , иногда палятся при отходе на случайных камерах видеонаблюдения .

DJ Mogarych 17-04-2011 00:44 1660016

Цитата:

Цитата Tigr
В их договоренности не было пункта об ассимиляции гастарбайтеров. »

Когда ты приглашаешь приятеля домой, у тебя нет с ним договора, что он не кладёт ноги на обеденный стол? А может, для него это в порядке вещей?

Ntag 18-04-2011 12:11 1660838

По названию темы. Абсолютно солидарен с французами. Не знаю, кого как, лично меня раздражают торчащие повсюду жопы, которым приспичило совершить намаз, или истошно вопящий на минарете олух. Припёрлись в чужую страну, соблюдайте традиции вашей новой родины, или валите обратно, где никто не запретит ходить с мешком на голове.

El Scorpio 20-04-2011 04:55 1662088

Цитата:

Цитата Tigr
Это предложит любой человек, к-й не испытывает неприязни к какой-либо религиозно-этнической общности. Франция же на пороге откровенного нацизма. »

Нынешний "откровенный нацизм" французов - обратная реакция на длительное насаждение толерастии.
К тому же, если к межнациональным отношениям относиться диалектически, можно увидеть, как количество нарушителей общественного порядка среди отдельных "меньшинств" начинает переходить в качественно иное отношение этого "меньшинства" к большинству.

Я понимаю, что "уважать права" обитающих где-то там арабов легко и приятно. Намного легче и приятнее, чем "национальные обычаи" живущих здесь и сейчас "лиц кавказских национальностей".
"Аллах - над нами, остальные - под нами", - так они в своих "вконтактах" писать любят? Вот это и есть откровенный нацизм.

XPEHOMETP 20-04-2011 17:25 1662465

На счет "закрывания лица" и прочего. Как я понимаю, никто из французских арабов не стремится к ношению паранджи. Спор идет вокруг традиционного платка мусульманок - хиджаба. Против которого почему-то выступают власти. Но, если посмотреть на картины Венецианова, - да у него крестьянки практически в тех же хиджабах ходили. И свирепое царское самодержавие никак на это не реагировало.

El Scorpio 21-04-2011 02:29 1662774

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Но, если посмотреть на картины Венецианова, - да у него крестьянки практически в тех же хиджабах ходили. И свирепое царское самодержавие никак на это не реагировало. »

Свирепое царское самодержавие сдерживало "национальное самосознание" малых народностей.
А эти арабы за десятилетия толерантности изрядно "расслабились" - вот власть и решила их "затянуть".

Суть в том, что "национальные меншинства" в любой момент могут стать рассадниками этнической преступности. Просто потому, что бандиты из "меньшинств" могут позволить себе такую роскошь, как совершение преступлений только против "большинства". В результате их друзья, родственники, соседи и другие представители данной этнической группы начинают видеть в них не бандитов, а "кормильцев" и, соответственно, всячески покрывать.

XPEHOMETP 21-04-2011 12:21 1663020

Цитата:

Цитата El Scorpio
В результате их друзья, родственники, соседи и другие представители данной этнической группы начинают видеть в них не бандитов, а "кормильцев" и, соответственно, всячески покрывать. »

Bы уже к какой-то Козе-Ностре все подтягиваете, с омертой и всем прочим. Хотя - почему преступная группировка должна быть именно этнической в основе? Хотя, когда какая-то общая социальная основа у банды есть, то все друг другу больше доверять будут, и это факт. Но почему именно этническая? Почему бы не преступная группировка из бывших партийных чинов, времен КПСС, нагло скрывающая от народа (а главное, от олигархов) мифические "деньги Партии?" Ведь киношка на эту тему снималась - все наглядно, грубо, зримо? Ибо, очень скоро стараниями господина Фурсенко для нас опять главнейшими средствами агитации скоро станут кино и цирк! :biggrin:
Цитата:

Цитата El Scorpio
Суть в том, что "национальные меншинства" в любой момент могут стать рассадниками этнической преступности. Просто потому, что бандиты из "меньшинств" могут позволить себе такую роскошь, как совершение преступлений только против "большинства" »

Проблема в том, что преступность на национальной почве может в любой момент возникнуть и со стороны этнического большинства. Имеющего полную возможность позволить себе такую роскошь, как совершение преступлений только против меньшинства. Что даже проще: особого отпора ждать не приходится. Скажем, можно резать сотнями тысяч армян в Турции, в 1894–96 при Османской империи, в 1909 г. и особенно в годы Первой мировой - при младотурках. Можно и Хрустальную ночь устроить.

Tigr 22-04-2011 01:11 1663568

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Когда ты приглашаешь приятеля домой, у тебя нет с ним договора, что он не кладёт ноги на обеденный стол? А может, для него это в порядке вещей? »

Приглашая арабов убирать свое говно, французы не оговаривали "дресс-код".
Цитата:

Цитата Ntag
Припёрлись в чужую страну, соблюдайте традиции вашей новой родины, или валите обратно »

Православные церкви есть во многих уголках шарика. Там проводится служба, звонят колокола. Православные священники спокойно ходят по улицам чужих городов. Они никому не мешают и их никто не трогает. Нам до этого очень далеко ! Но если бы в центре самого размусульманского города молящиеся парализовали бы все движение, то местная полиция не посмотрела бы ни на что...
Цитата:

Цитата El Scorpio
"Аллах - над нами, остальные - под нами", - так они в своих "вконтактах" писать любят? Вот это и есть откровенный нацизм. »

Они все так пишут ? Зачем искать себе еще врагов - российского правительства вам мало ?
Цитата:

Цитата El Scorpio
"национальные меншинства" в любой момент могут стать рассадниками этнической преступности »

Давайте давить их авансом ?

Никто не заикнулся о другой проблеме: завозя к себе этих добрых людей аулами (сотнями аулов), власти экономят на зарплатах, обрекая своих граждан на нищету и вымирание. Скажете - никто работать не хочет ? А кому из вас предлагали хорошую зарплату и вы поленились поднять 5-ю точку с дивана ? При громадном кол-ве лодырей всегда найдутся люди, желающие жить своим трудом. Сейчас они никому не нужны.
Плохо это кончится - арабы, турки, таджики не будут строить вам красивую жизнь из своей нищеты. Впустили в дом чужого, не объяснив ему заранее местных законом - нечего удивляться и обижаться - они воспитывались не при дворе королевы английской.

El Scorpio 22-04-2011 04:58 1663604

о
Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Проблема в том, что преступность на национальной почве может в любой момент возникнуть и со стороны этнического большинства. Имеющего полную возможность позволить себе такую роскошь, как совершение преступлений только против меньшинства. Что даже проще: особого отпора ждать не приходится. Скажем, можно резать сотнями тысяч армян в Турции, в 1894–96 при Османской империи, в 1909 г. и особенно в годы Первой мировой - при младотурках. Можно и Хрустальную ночь устроить. »

Нет. Указанные трагедии были целенаправленными геноцидами, организованными (открыто или тайно) руководством страны. Однако обычная преступность в тех странах никуда не делась.
Ведь обычно представителей национальных меньшинств слишком мало, чтобы преступники из числа национального большинства могли только на них паразитировать. Например, стая бритой гопоты, придумавшей себе "достойный" повод для грабежа одиноких прохожих, если не отыщет "правильной" жертвы, накинется на первого попавшегося человека. В то время, как преступники из числа "меньшинств" проблем с поиском жертв среди "большинства" (в основном) не имеют и "своих" практически не трогают.

Цитата:

Цитата XPEHOMETP
Bы уже к какой-то Козе-Ностре все подтягиваете, с омертой и всем прочим. »

Так потому все эти банды такой силой и обладают, что опираются на безразличие соотечественников, которые не опасаются стать жертвами этих преступлений. Даже наоборот, часто "помогают" соотечественникам в любых конфликтах с посторонними. То есть, это уже и не бандиты, а почти рыцари благородные :)
Та же mafia (ит. "семья") в Америке часто легализовала свою деятельность под видом "профсоюзов", которые "защищали права трудящихся" итальянцев.

Возвращаясь к теме. Лично я могу немного позлорадстововать над французами, которые внезапно столкнулись с проблемой гастарбайтеров из своих колоний. Однако защищать тамошних абреков - глупость.

DJ Mogarych 22-04-2011 13:51 1663896

Цитата:

Цитата Tigr
Приглашая арабов убирать свое говно, французы не оговаривали "дресс-код". »

Ну нельзя же всё зарегламентировать. Французы оказались в дурацком положении, не спорю.

Ntag 22-04-2011 13:56 1663898

Цитата:

Цитата Tigr
Православные священники спокойно ходят по улицам чужих городов. »

рассказывайте сказки на привозе. Вам натягать сюда цитат о убийствах христиан, в том числе и священников, али сами найдёте?

Цитата:

Цитата Tigr
Давайте давить их авансом ? »

А факт уже свершился. Нацменские диаспоры уже рассадник преступности. Простите, Вы не на Марсе живёте, и сводки новостей раз в 100 лет почитываете?

DJ Mogarych 22-04-2011 15:27 1663934

Въезд в Мекку: только мусульмане. Остальным поворачивать направо.


XPEHOMETP 22-04-2011 16:01 1663949

El Scorpio
Да я арабских абреков и не защищаю. Но вот вопрос, именно про преступность, и именно с национальной окраской. Пусть меня тут закидают тухлыми помидорами, но я все же процитирую всем известные строки:
Цитата:

В тёмном переулке жили злые урки
Жили дружно, как одна семья
Лёня Абрамович, Гриша Рабинович
Абрамович - это буду я

Раз пошли на дело, я и Рабинович
Рабинович выпить захотел,
Отчего ж не выпить бедному еврею,
Если у него нет важных дел
Далее следует совсем неполиткорректный вопрос. Типа, это преступность национального меньшинства, или же большинства, в тогдашней Одессе?

samara1532 22-04-2011 21:14 1664095

Цитата:

Цитата Tigr
Приглашая арабов убирать свое говно, французы не оговаривали "дресс-код". »

бред бред бред ... и даже обсуждать не хочу . поедете во Францию или др. крупную Европейскую державу , поживете и увидите кто кого куда звал .

Grabber2006 22-04-2011 21:19 1664099

Цитата:

Цитата El Scorpio
Нынешний "откровенный нацизм" французов - обратная реакция на длительное насаждение толерастии.
К тому же, если к межнациональным отношениям относиться диалектически, можно увидеть, как количество нарушителей общественного порядка среди отдельных "меньшинств" начинает переходить в качественно иное отношение этого "меньшинства" к большинству.
Я понимаю, что "уважать права" обитающих где-то там арабов легко и приятно. Намного легче и приятнее, чем "национальные обычаи" живущих здесь и сейчас "лиц кавказских национальностей".
"Аллах - над нами, остальные - под нами", - так они в своих "вконтактах" писать любят? Вот это и есть откровенный нацизм. »

Мля, плюсануть некуда.

samara1532 22-04-2011 21:29 1664107

Цитата:

Цитата Grabber2006
Мля, плюсануть некуда. »

угу , когда "мы" , говорят что мы не толерантны , когда "они" , то говорят что это единицы . по моему близкому опыту общения с многими нациями , многих из них только палкой и перевоспитаешь .

El Scorpio 23-04-2011 16:42 1664407

Цитата:

Цитата samara1532
по моему близкому опыту общения с многими нациями , многих из них только палкой и перевоспитаешь . »

Последнее объясняется традиционными способами пропитания. Одни пашут поля, другие пасут скот, третьи рыбу ловят. А четвёртые живут высоко в горах, где пахать, пасти и рыбачить просто негде - им остаётся только спускаться со своих гор и грабить жителей равнин.

Конечно же, тысячу лет тому назад грабить чужаков ходили все, кому не лень - и осёдлые пахари с ремесленниками, и пастухи-кочевники и мореходы - ведь за один удачный набег можно было взять столько добра, что и за несколько лет не заработаешь. Однако по мере объединения народов и расширения границ в поисках "чужаков", за грабёж которых свои же правители голову не снимут, приходилось ходить всё дальше и дальше.
Дольше всех эти "славные традиции" сохраняли морские державы Западной Европы, выдававшие "капёрские свидетельства". Все эти каперы и корсары по сути своей - обыкновенные пираты, грабившие корабли других стран. Но со временем и это стало "моветоном" - просто потому что с развитием международной торговли стало невыгодно всем. В то же время начали создавать различные "конвенции" о защите мирного населения от грабежей - сбор трофеев внезапно стал "мародёрством".

Вот и получается, что мы живём по своим правилам, а они - по своим. Мы считаем отбросами общества воров, а они - тех, кто "даже барана украсть не может", и понимают ошибочность своих правил только после применения грубой силы.

DeMoN23 24-04-2011 04:55 1664707

DJ Mogarych, samara1532, Grabber2006, El Scorpio,
все люди-господа
но не надо обобщать название - людей(шапка темы)
отсюда вывод-много говорите;)

El Scorpio 24-04-2011 05:38 1664715

DeMoN23, речь идёт не об "обобщении", а о понимании исторических, культурных, социальных и экономических причин, толкающих конкретных людей на конкретные преступления (и заставляющих других людей эти приступления покрывать).

DJ Mogarych 24-04-2011 11:59 1664803

Цитата:

Цитата DeMoN23
все люди-господа
но не надо обобщать название - людей(шапка темы)
отсюда вывод-много говорите »

Ничего не понял.

Tigr 27-04-2011 01:29 1666355

Цитата:

Цитата samara1532
бред бред бред »

Бредом является расизм. Мнение, что "все они одинаковы" - одно из величайших идиотизмов, сворачивающее мозги многих поколений людей. Среди любой нации найдется группа бездельников, остановившихся в 3 ч. ночи под вашими окнами с орущей на максимуме магнитолой. Неужели вы будете делать из этого выводы о всех людях этой национальности ?
Таджики в 80-х успешно противостояли армии, намного лучше вооруженной и обученной. Теперь они вычищают наши дворы от мусора. Так кто они - воины или мусорщики ?
Взаимная неприязнь (а лучше - ненависть) - это то, чего так добиваются власти, поощряя "братание" криминальной части приехавших с местной властью - разделяй и властвуй.

El Scorpio 27-04-2011 04:12 1666371

Цитата:

Цитата Tigr
Бредом является расизм. Мнение, что "все они одинаковы" - одно из величайших идиотизмов, сворачивающее мозги многих поколений людей. »

С другой стороны, мнение "мы все одинаковые" - тоже один из величайших идиотизмов. Мы все разные по-разному, и национальные вопросы нужно решать, а не игнорировать.
К последнему предложению - лично я к "окончательному решению национальных вопросов" (см. Гитлер) отношусь резко отрицательно

Как ни крути, но бытие определяет сознание. Люди живут в разных климатических, производственных, экономических и социальных условиях. Следовательно проживающие в одинаковых условиях люди будут между собой различаться, но проживающие в разных условиях группы людей также будут различаться между собой по статистическим данным. А когда поменяется жизнь людей, их поведение в массе своей также изменится.

UPD
Обычно национальную рознь в обществе власть создаёт, чтобы отвлечь народ от социальных проблем. Вот так

Но конкретно здесь - не тот случай

DJ Mogarych 27-04-2011 07:47 1666403

El Scorpio, здесь я с вами согласен, за исключением того, что всё это власть подстраивает.

Но интересно,
Цитата:

Цитата El Scorpio
Мы все разные по-разному, и национальные вопросы нужно решать, а не игнорировать. »

как их решать?

El Scorpio 27-04-2011 15:14 1666648

DJ Mogarych, диалектически :)
Значительное повышение количества преступлений, совершаемых представителями какой-либо группы, неизбежно вызывает качественно иное отношение окружающих к представителям данной группы. Например, поиск среди мотивов совершения этих преступлений национальной и прочей ненависти (hate crime), значительно отягочающей наказание - вплоть до высшей меры социальной защиты населения (смертная казнь).
Более того, официальное игнорирование властями ситуации вызовет только ухудшение неофициального отношение народных масс - те самые "подпольные националистические организации". Тем более, что безнаказанность будет порождать вседозволенность - увеличивать количество новых преступлений.

В самом крайнем случае - решать по методу самой свободной страны в мире. Как США во Вторую Мировую Войну со своми японцами поступило?


Национальностей в мире много - и вопросы у каждой свои. Можно выявить общие закономерности (если живут высоко в горах, значит абреки) и комбинировать соответствующие правила. Однако универсального ответа не существует - для каждого случая всё равно в алгоритм какие-то свои поправки вносить придётся.

XPEHOMETP 27-04-2011 15:33 1666656

Тю! Вы считаете, что они с ними поступили правильно? Кажись, единственное такое мнение за последнее время, во всем интернете... Японцы эти этнические, они что, в США тогда развели некую жуткую преступность, сравнимую с итальянской мафией? Никогда про такое не слышал...

Das Betrunkene Pferd 27-04-2011 21:43 1666866

Беспорядок ведет к дискриминации.

DJ Mogarych 29-04-2011 14:25 1667525

El Scorpio, ну, собственно, я мог вас не спрашивать. У вас всё решается путём насилия.

El Scorpio 29-04-2011 18:51 1667656

DJ Mogarych, хотелось бы услышать про примеры успешного разрешения национальных конфликтов без применения насилия.

DJ Mogarych 29-04-2011 21:22 1667678

Это небыстрый процесс. Развитие мозгов ксенофобов как одной, так и другой стороны.
В России - развивать проникновение интернета в Чечню и Ингушетию, чтобы люди там ментально менялись и были ближе по мышлению к остальным жителям России. Пройдёт лет 30-40, и, думаю, всё нормализуется.

Пока культурные различия велики, остаётся лишь рутинно пресекать межнациональные столкновения, в равной степени как и все прочие столкновения.

Но это всё и делается, впрочем, насколько я вижу.

Ваш метод - собрать всех неарийцев и отправить в 24 часа куда-нибудь в резервацию - лишь ухудшит ситуацию, ненависть только вырастет от этого.

Tigr 29-04-2011 21:42 1667693

Цитата:

Цитата El Scorpio
хотелось бы услышать про примеры успешного разрешения национальных конфликтов без применения насилия »

Любое многонациональное государство с долей "некоренного" ("негосударствообразующего") населения в десятки процентов: Россия, США, Нидерланды, Швейцария, Испания. Страны, где эти проблемы пытались решить силой (Югославия, например), остались только в истории. Это не значит, что не может распасться многонациональная страна, но лучше, чтобы она распалась без крови, чем после предварительной взаимной мясорубки.

El Scorpio 30-04-2011 07:14 1667854

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Это небыстрый процесс. Развитие мозгов ксенофобов как одной, так и другой стороны.
В России - развивать проникновение интернета в Чечню и Ингушетию, чтобы люди там ментально менялись и были ближе по мышлению к остальным жителям России. Пройдёт лет 30-40, и, думаю, всё нормализуется. »

Во-первых, сколько миллионов русских людей за это время станут жертвами ксенофобов кавказской национальности?
Во-вторых, а зачем вообще ксенофобам кавказской национальности добрыми и пушистыми становиться? Безнаказанность порождает вседозволенность. За 30-40 лет кровавых бесчинств вырастут поколения людей, привыкших к тому, что "свынья русский" можно рэззат, грабыт и насыловат без каких-либо последствий.
И вообще, решать проблемы в головах меньшинства за счёт бесчисленных страданий большинства - это недемократично.

Цитата:

Цитата Tigr
Любое многонациональное государство с долей "некоренного" ("негосударствообразующего") населения в десятки процентов: »

США - государство, практически уничтожившее коренное население занимаемой территории, построенное руками миллионов рабов. Хороший пример :)
Испания - государство, у которого есть свои "чечены". Конечно же, до "наших" абреков им далеко, однако сколько ЭТА выдержит очередное "перемирие"?
Швейцария - в Средние века в тех горах была "чечня" европейских равнин. Просто в один прекрасный момент кому-то из европейских королей пришла в голову мысль горцам, чтобы они грабили других - так появились лучшие наёмники Европы.

Ну а про Россию скажу одно. Пятьсот лет тому назад татары вовсю грабили пограничные области Московии, ежегодно убивая и угоняя в рабство многие тысячи людей. С ними и замирялись, и ханов подкупать пытались - безполезно. Окончательно решить проблему этого бандитизма удалось только царю Ивану IV "Грозному", при правлении которого наша армия взяли штурмом Казань и Астрахань, и любителей набегов стали вешать на шатрах их же кочевий, как простых разбойников. Немногим позже наша армия, отразив крупный набег крымских татар, вырезала под ноль сто тысяч бандитов, на десятилетия отбив желание разбойничать у подданных османского султана.

Tigr 30-04-2011 11:16 1667920

Цитата:

Цитата El Scorpio
Пятьсот лет тому назад »

... по всему миру творилось столько безобразий, что на людей той эпохи с современной "колокольни" "пробу ставить некуда было" ! Какой смысл создавать в голове культ врага ? Они - наши соседи и Кавказ никуда со своего места не переедет. У нас тоже немало желающих "резать хачей". Даже не по пьяни. Проблема не в их выродках - их просто нужно отстреливать (как и наших - им все равно, кого грабить и насиловать) - проблема в отсутствии у нас правоохранительных органов. Они слились с преступным миром настолько, что если кавказцы заплатят, менты будут ходить по домам и пристреливать всех нас с мала до велика. Отправь десяток этих ребят в "солнечный Магадан", и остальные призадумаются.

El Scorpio 30-04-2011 18:06 1668129

Tigr, это я к тому, что прекратили тогда этот беспредел не добрым словом, а суровым делом

DJ Mogarych 01-05-2011 00:36 1668295

Цитата:

Цитата El Scorpio
Во-первых, сколько миллионов русских людей за это время станут жертвами ксенофобов кавказской национальности? »

Примерно столько же, сколько станут жертвами ксенофобов русской национальности.
Цитата:

Цитата El Scorpio
Во-вторых, а зачем вообще ксенофобам кавказской национальности добрыми и пушистыми становиться? »

Они изменятся и станут примерно теми же, что и аборигены. Скорее всего, это следующее поколение. Как и все мигранты, в общем. Эмигрировавшие родители пытаются сохранять свою культуру, а их дети уже способны воспринимать культуру той страны, в которой они живут. Родители, впрочем, тоже постепенно меняются.
Цитата:

Цитата El Scorpio
За 30-40 лет кровавых бесчинств вырастут поколения людей »

Что мне нравится всегда у людей, которым нравится думать, что всё плохо и Россия гибнет, так это яркость и красочность выражения мыслей. Если русские люди становятся жертвами, то обязательно "миллионы". Если есть некоторые проблемы из-за нескольких групп недалёких людей, так значит это "кровавые бесчинства". Ну давайте напишем про "кровавые бесчинства" на дорогах: в ДТП за год погибает больше людей, чем за все теракты и межнациональные столкновения вместе взятые. Но про это неинтересно, я понимаю.
Если страдания - то обязательно большинства, и бесчисленные.
Ну а потом надо привести в пример войны прошлого, и сравнить их напрямую с нынешней ситуацией.
В общем, всё, чтобы нагнать истерики. Любимый журналистский приём.

El Scorpio 03-05-2011 03:05 1669301

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Они изменятся и станут примерно теми же, что и аборигены. Скорее всего, это следующее поколение. Как и все мигранты, в общем. Эмигрировавшие родители пытаются сохранять свою культуру, а их дети уже способны воспринимать культуру той страны, в которой они живут. Родители, впрочем, тоже постепенно меняются. »

И чем же обусловлены эти изменения?
Известно чем - положительными и отрицательными обратными связями в системе "человек - общество".
Отрицательные связи пытаются сдерживать изменения, положительные - наоборот ускоряют (только непонятно куда).

Правило "безнаказанность порождает вседозволенность" - типичный пример положительной обратной связи. Чем меньше шансов за свои преступления в тюрьму угодить, тем легче пойти на преступление.
С другой стороны, зачем "следующему поколению мигрантов", наблюдающему, как их старшие родственники режут ничем не защищённое "коренное население", становиться такими же беззащитными? Разумеется они предпочтут остаться теми, кто режет, чем стать теми, кого режут. Это уже - отрицательная обратная связь.


Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Если русские люди становятся жертвами, то обязательно "миллионы". Если есть некоторые проблемы из-за нескольких групп недалёких людей, так значит это "кровавые бесчинства". »

1. Как иначе можно назвать то, что в Чечне происходило?
2. Если в результате насаждения "гуманизма" и "толерантности" вся страна в "чечню" превратится, жертв меньше будет?

DJ Mogarych 03-05-2011 10:02 1669368

Цитата:

Цитата El Scorpio
Разумеется они предпочтут остаться теми, кто режет, чем стать теми, кого режут. »

Вас режут? Вы живёте в мире, где либо ты режешь, либо тебя режут? Нережущих нет?
Логика "все, кто режет людей - кавказцы, следовательно, все кавказцы режут людей" вам не кажется неверной?
И, простите, я нигде не высказывал мысль о том, что за преступления не надо наказывать.
Цитата:

Цитата El Scorpio
Как иначе можно назвать то, что в Чечне происходило? »

Это была война. Почему России понадобилось удерживать в своём составе Чечню - я не знаю. Видимо, в этом была какая-то выгода для тех, кто принимал такое решение.
Вы правда считаете, что были миллионы жертв?
Цитата:

Цитата El Scorpio
Если в результате насаждения "гуманизма" и "толерантности" вся страна в "чечню" превратится, жертв меньше будет? »

Конечно. Чеченец чеченца резать не будет. :)
Насаждать ничего не надо. Мигранты ассимилируются, просто это небыстрый процесс. Дети мигрантов уже говорят по-русски и будут другими людьми с другими жизненными установками.

Интересно у вас сопоставлены два пункта: с одной стороны, вы возмущаетесь "кровавыми бесчинствами". С другой - отметаете гуманизм и толерантность.
Не надо в крайности бросаться. Есть проблемы, конечно. Но не с одной стороны, а с обоих. Есть как дикие мигранты, так и русские фашисты.

El Scorpio 03-05-2011 17:25 1669617

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Логика "все, кто режет людей - кавказцы, следовательно, все кавказцы режут людей" вам не кажется неверной? »

Не надо приписывать и "успешно опровергать" то, чего я не говорил.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Это была война. Почему России понадобилось удерживать в своём составе Чечню - я не знаю. Видимо, в этом была какая-то выгода для тех, кто принимал такое решение. »

У антинародного правительства РФ своя выгода была. Откатить-распилить кучу бюджетных денег и т.д.
Тем не менее, у нашего народа тоже есть свои резоны. "Лучше бороться с фундаментализмом под Джелалабадом, чем под Ашхабадом" и намного лучше - чем под Волгоградом. Кавказ - естественная граница, которую можно закрыть в нескольких перевалах, и отступать от неё в чистое поле - преступление.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Вы правда считаете, что были миллионы жертв? »

Нет, "всего лишь" сотни тысяч. Никто не подсчитает, сколько именно [русских] людей не успело убежать из Чечни, когда там закрутилась мясорубка "пробуждения национального самосознания" (ещё до начала открытых военных действий).
Однако если эти процессы будут продолжаться по всей стране, число жертв действительно миллионами измеряться будет.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Конечно. Чеченец чеченца резать не будет. »

Почему не будет? Бандит - он всегда и везде бандит. Живёт по крыловскому принципу "ты виновен в том, что мне хочется есть"
Просто бандит из числа "национального меньшинства", оказавшись среди множества представителей "национального большинства", предпочтёт совершить преступление против кого-нибудь из "большинства". Я уже не раз говорил, почему.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Мигранты ассимилируются, просто это небыстрый процесс. »

Действительно "не быстрый" - надо бы ускорить. И вообще любой процесс без контроля всегда развивается от плохого к худшему. Даже тупой компьютер без сисадмина долго работать не может, а тут люди живые...

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Дети мигрантов уже говорят по-русски и будут другими людьми с другими жизненными установками. »

Говорят - да. Вот только "жизненные установки" в первую очередь они получают от своих старших родственников, а уже потом - из интернетов (где сайтов подобной направленности тоже хватает).
Воспитание детей нужно начинать с воспитания родителей.

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Интересно у вас сопоставлены два пункта: с одной стороны, вы возмущаетесь "кровавыми бесчинствами". С другой - отметаете гуманизм и толерантность. »

Потому что мы живём в замкнутом мире - на Земном шаре, диаметр которого измерен с точностью до сантиметра, а площадь поверхности - до пяди. Увеличение "личного пространства" одного человека возможно лишь за счёт других людей.
"Гуманизм" в отношении к преступнику - это подлость по отношению к его жертвам.
А "толерантность" - это требование меньшинства большинству "расслабиться и постараться получить удовольствие". Не торг, и не компромис, а что-то такое в одностороннем порядке.
Оба эти пункта вызывают во мне резкое отвращение

DJ Mogarych 04-05-2011 14:39 1670112

Цитата:

Цитата El Scorpio
Нет, "всего лишь" сотни тысяч. »

Ага, то есть на несколько порядков преувеличить - это нормально.
Напоминает "миллиард расстрелянных лично Сталиным".
Потери в 1-й чеченской войне
Потери во 2-й чеченской войне
Если очень грубо увеличить потери (мало ли, что статистика не учла), то может быть, сто тысяч всё же будет.
Я не говорю, что это прекрасно - столько трупов. Это чудовищно.
Просто зачем так преувеличивать?
Цитата:

Цитата El Scorpio
любой процесс без контроля всегда развивается от плохого к худшему »

В Северной Корее контроля хоть отбавляй, там следят за всем. Это почему-то не делает их самой мощной державой мира. Наоборот.
Опять же - я не хочу сказать, что контролировать ничего не надо, но про не любой процесс и не всегда развивается так, как вы указали.
Многие процессы гораздо лучше развивались бы, если бы им дали больше свободы.
Цитата:

Цитата El Scorpio
Даже тупой компьютер без сисадмина долго работать не может, а тут люди живые. »

Очень часто бывает наоборот: тупой компьютер лучше работает, если сисадмин не лезет его настраивать.
Цитата:

Цитата El Scorpio
Вот только "жизненные установки" в первую очередь они получают от своих старших родственников, а уже потом - из интернетов (где сайтов подобной направленности тоже хватает). Воспитание детей нужно начинать с воспитания родителей. »

Безусловно. Люди меняются не все, тем более, взрослые. Инертность любых людей с уже сформировавшимся сознанием высока. Тем, не менее, процесс идёт, и установка заборов со шлагбаумами - это дело прошлого.
Цитата:

Цитата El Scorpio
Увеличение "личного пространства" одного человека возможно лишь за счёт других людей. »

На Земле есть много мест, где свободного места очень много. Только туда ехать никто не спешит. Пример - заброшенная деревня из стёртого сообщения Drongo. Увеличивай - не хочу.
Цитата:

Цитата El Scorpio
"Гуманизм" в отношении к преступнику - это подлость по отношению к его жертвам.
А "толерантность" - это требование меньшинства большинству "расслабиться и постараться получить удовольствие". Не торг, и не компромис, а что-то такое в одностороннем порядке. »

Эти термины приобрели негативное значение, которым не обладали ранее. Как, например, понятие "интеллигент".

El Scorpio 04-05-2011 15:35 1670154

Цитата:

Цитата DJ Mogarych
Цитата El Scorpio:
Нет, "всего лишь" сотни тысяч. »
Ага, то есть на несколько порядков преувеличить - это нормально.
Напоминает "миллиард расстрелянных лично Сталиным".
Потери в 1-й чеченской войне
Потери во 2-й чеченской войне »

Причём тут военные потери нашей армии? Я говорю об "этнических чистках" - геноциде "некоренного" мирного населения в Чечне. "Русские, не уезжайте - нам нужны рабы"
К указанным цифрам стоит добавить и людей, убитых либо захваченных в рабство абреками за пределами Чечни.
Реально по этим фашистам второй "нюрбергский трибунал" созывать надо было, а вместо этого по итогам войны их всех массово "амнистировали".

DJ Mogarych 04-05-2011 15:48 1670163

М-да. Больше всего в этой ситуации удивляет реакция наших властей.


Время: 23:12.

Время: 23:12.
© OSzone.net 2001-